INTERVIU - Avocatul Poporului, Ioan Muraru: Am fost naiv să cred că după 1989 ne şi îndreptăm - Mediafax

Video INTERVIU - Avocatul Poporului, Ioan Muraru: Am fost naiv să cred că după 1989 ne şi îndreptăm

Avocatul Poporului, Ioan Muraru, se declară dezamăgit de sistemul de stat din România de astăzi şi admite, într-un interviu acordat agenţiei MEDIAFAX, că a fost naiv la începutul anilor 1990, atunci când a crezut că, odată cu eliberarea, poporul român "se va şi îndrepta".

2212 afişări

Ioan Muraru este unul dintrespecialiştii români în drept constituţional, materie pe care opredă de o viaţă studenţilor la Drept. În această calitate a lucratla elaborarea Constituţiei din 1991, după care a devenit judecătorla Curtea Constituţională, poziţie pe care a ocupat-o timp de nouăani. A devenit apoi, din 2001, şef al instituţiei AvocatulPoporului, fiind reconfirmat, în 2006, pentru un nou mandat decinci ani la conducerea acesteia.

Într-un interviu acordat agenţieiMEDIAFAX, Ioan Muraru face un diagnostic al sistemului de stat dinultimii 20 de ani şi se declară în mod special dezamăgit de ultimiidoi ani, în care, după spusele lui, eficienţa instituţiilor acunoscut un trend descendent.

Profesorul Muraru, care aşteaptăca Parlamentul să-l desemneze pe succesorul său la conducereaAvocatului Poporului încă din 10 mai, ziua în care mandatul său aexpirat, vorbeşte, în interviu, şi despre realizările sale înaceastă funcţie, dar mai ales despre lucrurile pe care le-a văzutcu ocazia vizitelor de documentare făcute în străinătate de-alungul anilor şi pe care cu regret afirmă că nu a fost capabil săle implementeze şi în sistemul instituţional românesc.

După 19 ani în funcţii extrem deimportante în statul român, cu dezamăgire Muraru afirmă că nu maivrea să lucreze în instituţiile statului român şi că nu acceptădistincţii din partea instituţiilor de stat întrucât apreciază căaceastă practică este "ceva demagogic, fals".

Prezentăm integral interviulacordat de Avocatul Poporului, Ioan Muraru, agenţiei de presăMEDIAFAX:

Reporter:Spuneaţi recent că instituţia pe careaţi condus-o aproape zece ani este una a speranţei. Chiar aşa v-aţiexprimat. La ce v-aţi referit atunci, domnule profesor? Ce este, defapt, Avocatul Poporului, în plus faţă de definiţia legală? Ce eAvocatul Poporului şi cum funcţionează el în România?

IoanMuraru: Vreau să văspun că într-adevăr am făcut această afirmaţie şi nu sunt preafericit, şi am să vă spun de ce, să constat că şi astăzi a rămas oinstituţie a speranţei în România. De ce spun acest lucru? Eu suntunul din redactorii Constituţiei din 1991, am fost expertul, şiştiţi că experţii sunt cei care duc în spinare munca. Printre alteinstituţii noi, cum a fost Curtea Constituţională, Curtea deConturi, într-o structură aparte, atunci s-a hotărât în Comisia deredactare să creăm şi un Ombudsman - asta e denumirea europeană. Şideci am creat acest Ombudsman, sub denumirea românească de Avocatal Poporului, pentru că atunci cuvântul ombudsman era necunoscutchiar şi în rândul specialiştilor. Câţiva mai ştiau, mai alesuniversitarii ştiau despre aceste lucruri pentru că le predau, leexplicau şi aşa mai departe. Şi s-a creat această instituţie. Îmiamintesc şi acuma foarte bine, am discutat foarte mult în Comisie,nu structura ca atare, pentru că aveam modele europene, aici e maiuşor, să ştiţi, şi le adaptăm. E exact ca în Europa. Problema eradacă cetăţenii vor înţelege această instituţie nouă, de tip suedez.Şi a doua: dacă autorităţile vor înţelege rostul acesteiinstituţii.

Am fost desemnat în 2001 înaceastă funcţie; de fapt am primit un mandat. Un mandat care mi s-aexplicat prin faptul că, deoarece am lucrat la redactareaConstituţiei, noi avem obligaţia măcar moral să şi punem săfuncţioneze instituţiile noastre. Până atunci am lucrat la CurteaConstituţională tot din acelaşi motiv. Am preluat mandatul cufoarte multă speranţă atunci şi am să vă spun că s-au realizatmulte lucruri o perioadă, după care lucrurile s-au oprit total, însensul perfecţionării instituţiei, numai la aceasta mă refer, aşacum facem noi de fapt în România: începem câte ceva grandios şi,încet-încet, se pierde ca apa în nisip.

Atunci când am venit la instituţiemi-am menţinut ideea că este o instituţie a speranţei pentru cădeja înţelesesem: erau patru ani deja de existenţă, instituţia afost condusă de un coleg şi un prieten de-al meu, dar nu seimpusese. Această instituţie, aşa, glumind puţin, era tratată ca unfel de Cenuşăreasă a statului, pentru că nu ştiu dacă dumneavoastrăvă amintiţi, ştiu că presa făcea glume pe treaba asta, sediulinstituţiei iniţial a fost la cantina Senatului. Ceea ce era cutotul ieşit din comun. După aceea ne-au mai dus într-un loc, nu văspun peripeţiile astea legate de sediu, dar am spus că este asperanţei pentru cetăţeni. Sub acest aspect nu m-am înşelat pentrucă an de an foarte mulţi cetăţeni vin la noi cu problemele lor deviaţă, cu necazurile lor. E adevărat: sunt mărunte pentru, ştiu eu,televiziunile centrale. Nu se ocupă lumea de asta, se ocupă cualtele.

Dar pentru un cetăţean, ştiu eu,de exemplu, recalcularea unei pensii, reobţinerea locului de muncă,de unde a fost, crede el, destituit abuziv, obţinerea casei pecare, ştiu eu, statul i-a luat-o abuziv în perioada aceeacomunistă. Pentru cetăţean acestea sunt probleme vitale. Sigur cănu interesează atât de mult ţara ca întreg, sunt alte probleme: cumconstruim autostrăzi, altele. Astea nu. Cetăţenii însă au venit înnumăr foarte mare, încât am ajuns ca în ultimii ani să avem cam25.000-30.000 de acţiuni. Prin asta înţeleg petiţii, dispecerate,audienţe.

Autorităţile publice însă au avutun comportament în timp foarte interesant. De exemplu, ParlamentulRomâniei a fost atent multă vreme. În ce sens? Am realizat,împreună cu Parlamentul, fără îndoială, anumite modificări alelegii de organizare şi funcţionare, pentru ca să facem instituţiamai activă, şi chiar am realizat o perfecţionare constituţională.Chiar dacă unii deputaţi, senatori erau foarte nemulţumiţi de acestlucru. Toate aceste realizări legislative au fost binevenite, cuexcepţia ultimei, care a reflectat foarte clar poziţia aceasta deindiferenţă a Parlamentului faţă de Avocatul Poporului.

Rep.:Vă referiţi la problema de buget deanul trecut?

I.M:Nu! Ah, bugetul este o altă problemă.Noi am înaintat, în urmă cu vreo doi ani, Parlamentului o lege derevizuire a legii noastre, o lege care nu solicita fonduri în plus.Era, cum să vă spun, o lege, fără a exagera, de impresie artistică,dacă pot spune aşa. Singura chestiune mai de fond a fost să creămşi cel de-al 15-lea birou teritorial pentru judeţele astea dinsudul ţării, unde asigurăm noi, de la centru. Or asta e foartecomplicat. Ei, asta este o realizare. Trebuie să o spun, eu o spuncu simpatie pentru Parlament: n-au citit legea cu atenţie. Tottimpul ni se spunea că n-au fonduri, dar am spus "Nu se cerfonduri!". Şi apoi, după ce am discutat cu unii mai importanţi deacolo, le-am explicat că o lege organică, aşa cum e a noastră, sedă pentru zece ani, pentru 15 ani. Fondurile se dau anual. Deci, înmomentul în care ai fonduri, poţi să le dai, dar, pentru ca să poţisă dai, trebuie să ai un cadru juridic îndelungat. N-au înţelesdeloc treaba asta sau n-au vrut să înţeleagă, nu ştiu, nu pot săspun eu ...

Revenind însă în timp, în timp noiam creat relaţii foarte bune, civilizate cu Parlamentul, eadevărat, până în ultimii vreo doi ani. Nu în sensul că ne-amcertat cu parlamentarii, că ei sunt şefii noştrii, deci nu mă certeu cu şefii, nu asta este problema. Am realizat relaţii foarte bunecu Poliţia, pentru că avem nişte obligaţii, drepturi reciproce, amrealizat relaţii foarte bune cu penitenciarele, am avut ocolaborare foarte bună, n-am avut niciodată niciun obstacol în a neduce, a sta de vorbă cu deţinuţii, care reclamau, fără îndoială, cănoi nu avem prea multe... da' cât avem noi... Am avut relaţii, euaş spune, foarte bune cu Curtea Constituţională şi ce e interesantde reţinut, în timp aşa mai vedeam anumite critici în sensul căjudecătorii constituţionali mi-ar face aşa, un favor, că-mi daucâştig de cauză.

Am şi pierdut procese multe, alenoastre, pe care le-am pornit noi, dar am şi câştigat. Trebuie săvă spun: am stat de vorbă cu judecătorii, noi atunci când sesizămCurtea Constituţională, noi direct, lucrăm la document şi nu-i dămdrumul dacă nu e motivat şi dacă nu vedem că avem şanse de câştigmăcar 40 la sută. Datorită acestui lucru am fost deseori certat departide politice, pentru că ei au confundat poziţia asta a noastrăfaţă de Curtea Constituţională cu poziţia poştaşului faţă depensionar. Nu. Şi le-am explicat mereu: noi în primul rând examinămcu atenţie plângerile dumneavoastră, vedem dacă putem să sesizămCurtea Constituţională, dar dacă nu sunt întemeiate, noi nusesizăm.

Rep.:Mai devreme spuneaţi că sunteţi uşormâhnit de evoluţia pe care a avut-o această instituţie în sensulimpunerii în faţa altor autorităţi ale statului. Domnule profesor,în aceşti zece ani de când conduceţi, cum aţi văzut dumneavoastrărăspunsul autorităţilor, răspunsul instituţiilor statului laproblemele oamenilor? Am înţeles, astea sunt problemele instituţieiAvocatului Poporului ca entitate. Cum vi se pare că a evoluatgradul de reacţie, gradul de deschidere?

I.M.:Aici s-a mers foarte greu şi se mergefoarte greu pentru că, din păcate, la noi birocratismul este înfloare, indolenţa funcţionarilor publici este în creştere şi subacest aspect n-am reuşit să creăm un sistem de colaborare rapidă,eficientă cu primăriile - pentru că aici sunt marile probleme, cudirecţiile de pensii - pentru că aici sunt marile probleme. N-amreuşit să realizăm sau n-am simţit sprijinul deosebit alprefecţilor, cu mici excepţii. N-am reuşit să realizăm, sau maibine zis să-i mai dinamizăm, pe cei de la Autoritatea Naţionalăpentru Restituirea Proprietăţilor, iar la primării îndeosebidirecţiile care se ocupă tot cu restituirea. Aici am insistat, amrevenit, am solicitat, i-am reclamat, un fel de-a zice, că dacăprimăria nu-ţi răspunde noi trimitem la prefect, dacă prefectul nurăspunde trimitem la Guvern şi acolo se îngroapă toate.

Rep.:Cum vă explicaţi atitudinea asta? E oatitudine de vătaf, până la urmă?

I.M:Nu... Am să vă spun un lucru pe careîl spun cu toată responsabilitatea şi cu prietenie pentru sistemulnostru statal, juridic, actual, la construcţia căruia am pus şi eucâteva virgule. Sunt puţin dezamăgit. N-am bănuit că ajungem înacest impas. Un impas generat de foarte multe cauze, dar euam impresia că în general nu s-a pus accent pe profesionalism, îninstituţiile unde trebuie să existe profesionalism. Politicul s-ainfiltrat prea mult, până în zone unde ai nevoie de profesionişti,nu de apreciere politică. Nu ştiu cum să vă spun, nu sepoate! E ca şi cum ai pune un ... ştiu eu, un membru marcant alunui partid să te opereze pe inimă. Nu se poate aşa ceva! Eu amfost întotdeauna pe ideea că în materie de specialitate săconsultăm profesioniştii, pe ei să-i punem, le asigurămrăspunderea, şi-aşa mai departe. Aparatul nostru de stat la oraactuală nu se prezintă aşa cum l-am gândit noi la redactareaConstituţiei.

Rep.:Spuneaţi, tot recent, că, citez: "ÎnRomânia ultimilor ani, cetăţeanul nu prea mai contează în faţaguvernanţilor, care dau dovadă de nepăsare totală." Câţi dintreoamenii care vin la Avocatul Poporului cu o problemă - reală, nuînchipuită - pleacă cu ea rezolvată?

I.M:Rezolvată... Noi mediem, noi nusancţionăm. Noi solicităm regândirea. Şi atunci când te loveşti deopacitate totul cade. La întrebarea dumneavoastră, care se poatepune şi este, aş spune, pertinentă şi are legătură foarte multă cuceea ce discutăm, eu aş aprecia, nu vă pot da o statistică foartefarmaceutică, aş aprecia că în jur de 40 la sută şi-au rezolvatproblemele şi cu sprijinul nostru. Cum se pune problema? De ce amspus că noi lucrăm cu acest cuvânt: clarificare? Pentru cărezolvarea n-o facem noi, noi sprijim rezolvarea.

Şi iată: de exemplu, la noi dacăvin, să spunem, zece petiţionari, să luăm o cifră mică, dacă vinzece petiţionari, dintre ei cel puţin trei vin cu probleme care nuţin de competenţa noastră. Care este aspectul important? Noi îllămurim, stăm de vorbă cu fiecare. Dăm o consultaţie. Le spunem:"Domnule, în această chestiune, trebuie să te adresezi, după caz,judecătorului, procurorului, poliţistului, primarului". Îi arătămce trebuie să facă. Deci pe ei îi scot din cifra asta totală, dareste întotdeauna o petiţie la care s-a lucrat, pentru că un expertse ocupă, studiază, stă de vorbă cu omul sau îi scrie o scrisoare.Apoi o mare categorie de petiţii din astea zece - să spunem, ştiueu, cel puţin şase-şapte, problemele ţin de noi, în sensul căsuntem obligaţi să intervenim. Probleme cum ar fi restituirea deimobile. În ce sens? Vine omul, se plânge că a solicitat de treiani la primărie, nici măcar nu i s-a răspuns. Atunci experţiinoştrii se deplasează la funcţionarul care ţine dosarul, discută şiaflă cauza. Se poate să afle că sunt multe cauze, nu întâmplătorrevin la acest lucru, când se analizează, funcţionarul spune: "Numi-a dat actele cutare, cutare, cutare"... Normal, funcţionarultrebuia să-i scrie cetăţeanului, aşa e corect într-un stat atent.Nu s-a derajat! Îi scriem noi cetăţeanului. Sau funcţionarul spune:"Da, am trimis!". E acel, ştiu eu, acea cascadă şi acele etape princare merge această cerere.

Unele le-am rezolvat, de genulăsta, şi le-am rezolvat nu noi, dar am intervenit în rezolvare.Legea ne obligă la acest lucru. Sau, de exemplu, în materie depenitenciare. Vă spuneam că avem o colaborare bună. Deţinuţii seplâng câteodată direct la noi. Îi mai învaţă şi avocaţii, ne maidau şi în judecată ca să se mai plimbe, sunt nişte vicleniide-astea juridice pe care, sigur, noi le tratăm ca atare. Înfuncţie de ce ne scrie deţinutul, ne deplasăm la locul de deţinere(...) stăm de vorbă cu deţinutul, stăm de vorbă cu directorulînchisorii, mediem şi, uneori, să ştiţi că le rezolvăm. Atunci cândcererea e serioasă. Aici e zonă în care trebuie să fii foarteatent. Pot să vă spun aşa, din amintiri, că odată, la unpenitenciar, un deţinut tot solicita o copie de pe dosarul luimedical - sunt şi oameni bolnavi, fără îndoială - şi i se refuza pemotiv că nu-ştiu-ce, că e secret. Am cerut penitenciarului,penitenciarul a spus "nu putem să eliberăm". Ne-am adresatAdministraţiei Naţionale a Penitenciarilor, unde sunt oameniînţelepţi oricum, şi i s-a dat certificat. De ce vroia o copie? Casă dea la familie, să-i aducă medicamente. Iată o cerereîntemeiată, care ajunge greu pe alte căi, să ştiţi.

Am mai rezolvat şi alte probleme.De exemplu, când a fost cu cazul Crulic în Polonia. Vreau să văspun că atunci chiar, într-un fel, nu mi-au plăcut autorităţileromâne, nici Ministerul de Externe, nici Ministerul Justiţiei. Atrebuit până la urmă să clarificăm noi cu obudsmanul din Polonia.I-am scris, i-am explicat, ei au verificat şi până la urmă mi-au şicomunicat că nişte medici de la penitenciarul respectiv, nu era oproblemă pur judiciară, au fost trimişi în judecată. Nu mai ştiudupă aceea. Dar am scris familiei, am explicat şi mai ales atunciam solicitat şi Ministerului de Externe şi Ministerului deJustiţie, pentru că era un caz mediatizat, să se implice. Nu preas-au implicat. Vedeţi rezolvarea. Noi sprijinim, încercăm câtputem.

Eu zic că am soluţionat,exagerând. Am intervenit, mai bine zis.Am avut câţiva români deţinuţi înAndora, departe de ţară, nimeni... Voiau, solicitau ceva. Unsprijin judiciar... Am luat legătura cu consulii noştri, s-au dus,au stat de vorbă... Iată modalităţi foarte interesante, simple derezolvare, dar nu întotdeauna reuşim.

Rep.:Ştiu că Avocatul Poporului, atuncicând are bani, poate să-şi permită să întreţină o relaţiecivilizată cu instituţiile similare din UE. Cum e la ei, domnuleprofesor? Au aceleaşi probleme, se întâmplă atunci când obudsmanulgerman, să zicem, scrie unei primării din nu-ştiu-ce comună saunu-ştiu-ce orăşel şi ridică o problemă, primăria să nu-l bage înseamă, pur şi simplu?

I.M:Vreau să vă spun că ar trebui să fieo problemă de perspectivă. De aceea v-am spus că la noi (AvocatulPoporului, n.r.) este încă o instituţie a speranţei.

Rep.:La ei mai e o instituţie asperanţei?

I.M:Nu! Nu. Eu am vizitat în mod deosebitcâţiva ombudsmani. Am fost încântat, de exemplu, de ombusmanii dinOlanda. Acolo e un alt sistem, descentralizat. Am fost şi încapitală, la obudsmanul naţional, dar am fost la Amsterdam de maimulte ori şi ombudsmanul de acolo a venit, am rămas pur şi simpluentuziasmat în felul meu, eu sunt un optimist. Ne-am dus laprimărie cu el, ei acolo sunt plătiţi de primărie, e odescentralizare frumoasă în Olanda. Trebuie să ştiţi că ne-a primitprimarul, ne-a explicat că sunt relaţii foarte bune, că întotdeaunacând vine ombudsmanul are uşa deschisă. În Germania la fel, înGermania mai mult am avut legături cu ombudsmanul pentru armată. Amîncercat şi în România să-i atrag pe cei din armată să facemîmpreună un proiect de lege, n-am reuşit. În Franţa am colaboratfoarte bine cu ombudsmanul de acolo, mediatorul republicii, şicolaborăm foarte bine cu ombudsmanul UE, dar au bugete mari - nuexagerate, să ştiţi că ei nu sunt risipitori - au bugete mari,rezonabile dacă pot spune aşa, pot să-şi îndeplinească acţiunilepentru că sunt subvenţionaţi.

Rep.:Eficienţa lor în medierea problemelorpentru cetăţean...

I.M:Este mare. Dar ei au mai puţineprobleme decât la noi, pentru că acolo funcţionează bineprimăriile, justiţia şi-aşa mai departe.

Rep.:Pentru corectitudine, dacă noi avem30.000 de cazuri într-un an, de petiţii să zicem, câte sunt înOlanda, domnule profesor?

I.M.:Ei n-am... sunt mai puţine, în oricecaz. În jur de 10.000-11.000, ei n-au... Ei au şi o pupulaţie maimică decât noi. Însă acolo, vedeţi dumneavoastră, Olanda este oţară care din toate punctele de vedere să situează chiar puţindeasupra Germaniei în ce priveşte organizarea, funcţionarea... E unsistem serios, ce să mai discutăm. Adică e un aparat de statserios, care acolo funcţionarul nu-şi permite ca la noi să ţină,ştiu eu, o petiţie luni de zile, fără să se uite pe ea. Nu se poateaşa ceva!

Rep.:Aş schimba puţin registrul acum, şim-aş adresa fostului judecător de Curte Constituţională. Cum vi separe că s-a comportat instituţia aceasta în ultimii ani? Vă întrebasta pentru că au existat, nu ştiu, poate zeci, poate sute deacuzaţii de partizanat politic în diferite cauze care au ajuns pemasa judecătorilor de la Curtea Constituţională.

I.M:Eu, din spirit de solidaritate, n-amcriticat Curtea Constituţională, în primul rând pentru că laredactarea Constituţiei m-am ocupat şi de această problemă şi apoipentru că am lucrat (acolo, n.r.). E o chestiune... În ultimii aniînsă am avut câteva dezamăgiri, de aceea, pentru prima dată, înanul 2010, am scris un studiu în Revista română de drept privat,unde am criticat câteva decizii ale Curţii. Am dat acum două studiide asemenea, în ideea de a le atrage atenţia să fie numaiprofesionişti.

Rep.:Vi se pare că şi pe acolo a intratpoliticul mai mult decât era cazul?

I.M:Nu ştiu, cred că avem noiromânii această, ştiu eu, meteahnă de a trata politic oriceproblemă. Or, vedeţi dumneavoastră, instituţiile de genCurte Constituţională şi dreptul ca atare se creează pe comenzipolitice, dar sunt juridicizări ale comenzilor politice. Deci celcare ajunge acolo rupe legătura cu politicul şi se ţine deactivitatea propriu-zisă.

Rep.:Asta probabil era la momentul iniţialgândirea pentru Curtea Constituţională, pentru că de la început afost locul unde se întâlneau politicul cu sistemuljudiciar.

I.M:Da. Fără îndoială, pentru că de aceeaCurtea Constituţională este o instituţie juridică, caracterulpolitic rezultă din modul de desemnare a judecătorului. Parlament,preşedinte. Apoi din unele activităţi. Aţi văzut, CurteaConstituţională se ocupă şi de referendum, şi de alegeri, iar asteasunt mai mult activităţi politice, în formulele lor juridice. Darmi se pare că în ultimii, mai ales doi ani, multe decizii suntcriticabile. Eu respect deciziile Curţii, deci ca jurist nu discutasta, însă ca teoretician am dreptul moral uneori să mă pronunţasupra slăbiciunilor.

Rep.:Spuneaţi recent că din punctuldumneavoastră de vedere sistemul de guvernare, sistemul statal dinRomânia ar trebui uşor revizuit, pe ici pe colo chiar schimbat. Cesoluţii aţi vedea dumneavoastră? Mă gândesc acum, aţi fost nouă anijudecător al Curţii Constituţionale, apoi zece ani AvocatulPoporului... Cum aţi vedea dumneavoastră schimbarea asta? Şi v-aşpropune să o luăm pe rând: Legislativ, Executiv, puterejudecătorească. În ce mod să fie regândite aceste treiputeri?

I.M:Este o problemă de mare perspectivă.Nu se poate face nici anul ăsta, nici la anul, pentru că aicitrebuie o gândire. O gândire ştiinţifică aş spune, care să plece dela realităţiile Uniunii Europene, noi avem exemplu UniuneaEuropeană, de la tradiţiile noastre, şi, mai ales, cei carelucrează la o asemenea reformă trebuie să încerce să facăautorităţi eficiente. Aici e marea problemă pentru mine, pe care ogândesc eu. Nu mă aventurez în soluţii, probabil că după ce amsă-mi închei mandatul o să mă apuc probabil să scriu, pentru că şieu trebuie să gândesc. De exemplu, trebuie să gândim cum facem maieficientă activitatea parlamentară. Eu nu intru în discuţia asta cuParlament unicameral, bicameral. Problema este cum să facem să avemun Parlament operativ, eficient. Apoi cum să facem ca perspectivă -eu gândesc ca un teoretician - să avem un Guvern operativ şieficient.

Eu cred că avem prea multeministere, în primul rând, care nu se justifică la noi. Nu sejustifică la noi! Dincauza acestui lucru sunt multe greşeli în guvernare. Apoi trebuiesă gândim - trebuie s-o spun aici, am mai spus-o aici cu studenţii,că în discuţie ei sunt mai întrebători, mai - cum putem da maimultă putere şi credibilitate justiţiei? Şi am să spun aici unlucru care în mod sigur nu va plăcea multora: personal îmi reproşezcă în Constituţia din 1991 am acordat cu prea multă uşurinţăinamovibilitatea. Cred că am cedat entuziasmului momentului şiideii - de acea vă spun că sunt puţin dezamăgit - ideii că noiromânii ne-am eliberat, cutare, şi avem voie să facem foarte multelucruri. Eu am crezut - în naiv, acum îmi dau seama - că deodată neşi îndreptăm.

Iată un aspect care e nevralgic,să ştiţi. Asta le-am mai spus-o, şi ei se supără pentru că, sigur,nu vor să înţeleagă ce mult înseamnă un judecător cu mai multăresponsabilitate. Şi de ce spun asta? Eu nu spun asta pentru căascult emisiuni la televiziune, eu nu mă uit la talk-show-uri. Euconstat acest lucru din examinarea petiţiilor oamenilor care seplâng împotriva judecătorilor. Citesc şi mi se pare că ceva nu e înregulă la capitolul responsabilitate aceasta. Nu ştiu, de pregătiretrebuie să se ocupe Consiliul Superior al Magistraturii... ChiarConsiliul Superior al Magistraturii ar trebui regândit într-oviziune vest europeană. Eu am lucrat şi la revizuirea Constituţieiîn 2003 şi trebuie să ştiţi că au fost multe discuţii, în comisiade redactare şi în Parlament, legate de Consiliul Superior alMagistraturii. Am crezut că facem un lucru reuşit, dar se pare cănu s-a reuşit acest lucru. Iată, deci, v-am dat numai câtevaaspecte. Sunt multe, multe aspecte. Eu când spun regândireasistemului de guvernare ăsta ar putea fi, ştiu eu, un studiu alunui institut de cercetare, că nu e simplu. Luat de sus pânăjos.

Rep.: Spuneaţi de exemplu, ca o chestiune concretă,că ordonanţele de urgenţă sunt o pacoste pentru români.

I.M:Trebuiesc desfiinţate astea. Trebuiedesfiinţate, şi, probabil, că mai există prin stenogramelediscuţiilor de la modificarea Constituţiei din 2003, eu am cerutatunci comisiei să le desfiinţăm. Nu numai că nu s-au desfiinţat -că într-o comisie decide, nu?, majoritatea. Aşa este, e firesc şieu respect. Nu numai că nu s-au desfiinţat, dar s-au dat Guvernuluiputeri mai mari decât aveau înainte. Încât spuneam "Măcar să lăsămtextul aşa!", pentru că am intuit ce se întâmplă. Pe mine m-apreocupat problema acestei legislaţii delegate. Am scris şi o cartemai demult. Şi am văzut pericolul în timp, am văzut pericolul întimp. Şi, mai ales, de ce reveneam la profesionalism? O spun tot cuprietenie, eu nu mă cert cu nimeni, n-am veleităţi din astea: multeordonanţe de urgenţă - se justifică sau nu, asta e o altă problemă- nu sunt reuşite din punct de vedere al tehnicilor dereglementare. De aceea stresează lumea, enervează. Suntpripite.

Apropo: în 2008 s-a format noulGuvern, că au fost alegerile parlamentare, Guvern PSD - PDL şi aşamai departe... Eu nu mă bag în politică, mă distrez când văd călumea uită de la an la an anumite lucruri... Şi imediat s-au grăbitatunci, printr-o ordonanţă de urgenţă, să desfiinţeze cumululpensiilor cu salariile. Ştiu că le-am spus, m-am întâlnit cu nişteminiştri cu care am relaţii foarte bune, şi, glumind, le-am spus:"În loc să-i lăsaţi pe români de Crăciun să-şi mănânce în tihnăsarmalele aţi venit cu măsurile astea financiare...". Am atacat laCurte ordonanţa, Curtea a acceptat atacul, dar, trebuie s-o spun,Curtea m-a lucrat, cum să spune româneşte, într-un mod foarteviclean juridiceşte.

Am avut patru puncte - capete decerere, cum le spunem noi în justiţie - Curtea l-a analizat numaipe primul, care era o chestiune procedurală, nu le-a mai analizatpe celelalte, şi s-a pronunţat "Admitem sesizarea AvocatuluiPoporului, desfiinţăm ordonanţa". Drept pentru care primul ministru- şi pe bună dreptate, şi eu făceam la fel - a zis "Da, Curtea aanulat, dar numai probleme de procedură, şi mergem la Parlament".Ei, eu zic că a fost ceva pripit. Şi din partea Curţii, şi dinpartea Guvernului. Iată de ce, din punctul meu de vedere, laexperienţa mea de viaţă, experienţa profesională, cred că trebuiepuţin regândit tot sistemul de guvernare.

Rep.:Domnule Muraru, mandatuldumneavoastră la Avocatului Poporului a expirat.

I.M:În mai, în luna mai, de ziuaRegelui.

Rep.:Cum plecaţi din acest post, sunteţimulţumit de ce aţi reuşit să faceţi măcar pentru entitatea astanumită Avocatul Poporului ca reprezentare, ca nivel de, ştiu eu, deimpunere în faţa celorlalte autorităţi ale statului?

I.M:În momentul în care am fost numitAvocat al Poporului am reformat echipa, în mare măsură. Deciaducând oameni, în măsura în care găseam, că e greu să găseştijurişti mai ales, am reformat şi, împreună, am consolidatinstituţia legislativ şi constituţional. Două, aş spune,exagerând puţin, reforme: am creat birouri teritoriale în ţară,pentru ca cetăţenii din ţară să nu facă deplasări la Bucureştipentru problemele lor, o chestiune foarte importantă. După aceea amrealizat, prin Constituţia din 2003, să ne implicăm în controlul deconstituţionalitate. Aceasta ne-a dat o anumită putere dea interveni în problemele delicate, cum ar fi odonanţe de urgenţă,cum ar fi legi, şi aşa mai departe. Apoi aici mai avem puncte devedere şi trebuie să vă spun că aşa mi-au spus judecătorii de laCurtea Constituţională, de cele mai multe ori ei s-au orientat dupăpunctele noastre de vedere, pentru că erau punctele de vedere datede specialişti. Aici (la Avocatul Poporului, n.r.) cei mai mulţisunt jurişti. Şi după ce au învăţat bucătăria controlului deconstituţionalitate au început să facă lucruriexcelente.

N-am realizat însă aşa cum mi-aşfi dorit... Eu, vreau să vă spun, am fost mult plimbat de statulromân prin lume, după Revoluţie, ca să mă documentez, să fac, săaducem îmbunătăţiri legislative, şi am văzut multe lucruri şi apoimi-am dorit să realizez ceea ce am văzut. Ei, sub acest aspect n-amreuşit!

N-am reuşit pentru că instituţiaare un statut foarte interesant: noi nu suntem subordonaţi decâtParlamentului, deci Parlamentul este şeful nostru. Aparent e bine:independenţă, autonomie. De fapt, e rău. Din această cauză,Guvernul, şi mai ales Ministerul Finanţelor, întotdeauna ne-autratat cu indiferenţă. Nu ne-au spus-o direct, dar... "Nu sunteţiinstituţia noastră!". Nu suntem autoritate administrativă, suntem ocreaţie foarte interesantă constituţională. Din această cauză ne-aulăsat fără posibilităţile materiale de care avem nevoie. Vedeţidumneavoastră, noi trebuie să facem anchete, ne obligă legea.Ancheta presupune - şi nu, nu mă cobor la nivelul ultimului grevist- presupune oameni pe care să-i plăteşti, cheltuieli de transport,cheltuieli de cazare. Nu-s! Apoi, noi suntem în Europa într-oasociaţie a ombudsmanilor. Eu sunt membru în Comitetul Executiv alAsociaţiei. În ultimii doi ani nu m-am putut duce, pentru căparticiparea se face pe contul instituţiei. Iată deci...

E un lucru rău pentru instituţie,nu pentru mine, eu am umblat mult în lume... De ce? Pentru că nuputem menţine legătura directă cu Diamandouros, care estemediatorul european, cu cei de la asociaţia noastră care sunt, ştiueu preşedinţi, cutare. Nu. Iată dificultăţi. Dificultăţi mari sunt,de asemenea, chiar în legătură cu sediul acesta.

Mai mult decât atâta, o să vă spusde ce mai sunt supărat. Guvernul şi Parlamentul, încălcând legea asta,care este, desigur, o recomandare, nu ne consultă atunci când iaumăsuri care privesc instituţia.

Ne-au dat, de exemplu, prin ultimalege - şi ne chinuim acuma, rugăm pe ăia de la CSM să ne ajute -ne-au dat obligaţia de a formula recursuri în interesul legii. Amdiscutat înainte cu ministrul Justiţiei şi i-am explicat că suntdouă impedimente majore. În primul rând este o activitate judiciarăşi noi nu trebuie să fim integraţi acolo şi, în al doilea rând, îmitrebuie profesionişti pentru asta. Să ştiţi, e o activitate grea!Şi eu, care am lucrat în toate meseriile juridice, întâmpindificultăţi, trebuie să iau cărţile din nou, să văd ce ecu...

Acuma vin cu altă invenţie: statulromân, prin sistemul ONU şi UE, are obligaţia să creeze o entitate,o autoritate statală care să supravegheze puşcăriile şi locurile dedeţinere de la poliţie, să verifice dacă se aplică tratamente umane- se mai întâmplă şi d-astea, nu trebuie să ne ferim, asta e întoată lumea. Şi tot mă somează să fiu de acord. Le explic mereu căinstituţia, aşa cum se prezintă, nu poate face faţă (şi acestei noiresponsabilităţi, n.r.).

Problema mie mi se pare - eu încăam o doză de responsabilitate - mi se pare uneori aproape delicată,pentru că unii dintre guvernanţii noştri raportează: "S-a făcutcutare lucru!". Când vin controlorii din UE mai ales - aţi văzut cătoată ziua ne controlează - ce o să constate? Că au dat aceastăchestiune, care e foarte importantă să ştiţi, este o problemădelicată, unei instituţii care n-o poate face!

Iată deci cum se pun problemele.Iată de ce în mintea mea se dezvoltă această idee de regândire asistemului de guvernare. Mergând chiar până - am în minte şi acestlucru - până chiar la reformarea Ministerului Justiţiei, care mi separe că nu mai are rost în sistem. Eu am relaţii foarte bune cu ei,n-am... dar discutând instituţional, constituţional. Din moment ceai creat Consiliul Superior al Magistraturii, care a preluat tot,controlul judecătorilor, cutare.... A!, să existe o legăturăGuvern-justiţie printr-o formă, un ministru fără portofoliu, dar nuun minister care are sute de angajaţi.

Astea sunt problemele. De aceea văspun că e dificil, că e o chestiune de durată. E dificil în primulrând să construieşti chiar teoretic, iar la noi, din punct devedere practic, e dificil să muţi, parcă ar fi nişte piese de şahimense, grele.

Rep.:Ce planuri aveţi după ce o să predaţibiroul, domnule profesor? Unde vă duceţi?

I.M:A! Nu am... În primul rând, o spun curespect, cu o anumită dezamăgire, nu mai vreau să mai lucrez îninstituţiile statului. În măsura în care forţele mele mai ţin, măorientez spre o cercetare individuală, în măsura în care mai amnişte doctoranzi pe care-i conduc, deci spre activităţiledidactice, pentru că - trebuie s-o spun, probabil că guvernanţi deatunci nu-şi mai amintesc - eu de la început am avut rezerve cândtot mă chemau. Aveam numite rezerve. Mi se reproşa mereu, poate pebună dreptate, că nu înţelegeau de cei noi, unii, nu dorim să neimplicăm în procesul acesta de reconstrucţie statală. Unii colegide-ai mei au refuzat de la început, au avut o gândire maiprospectivă. Ei, şi atunci am lucrat. În comisia constituţională amfăcut-o cu mare plăcere, însă după aceea aş fi vrut să fiu exoneratde asemenea munci. Ei, a început negocierea pentru CurteaConstituţională şi era acest reproş atunci al timpului, poateîntrebaţi pe cei care au trăit momentele acestea, care ni se aduceamai ales nouă, universitarilor, că nu vrem să ne implicăm. Erampriviţi aşa... şi atunci, bun!, am mers. M-am dus atunci, zic:"Bine, stau vreo doi ani la Curtea Constituţională, până sepune..."

Rep.:Aţi stat nouă.

I.M:Şi m-am trezit când expira mandatul.M-au invitat, mi-au spus: "Uite că avem dincolo, trebuie să facemşi acolo ceva", şi uite aşa au trecut anii.

Realmente mă voi ocupa - sigur,cât mă ţin forţele - mai mult de probleme ştiinţifice, cum ar fi şiasta, să ştiţi. Va rămâne o preocupare, îmi voi găsi un colectiv decolaboratori teoreticieni, ca să regândim, pe parcurs, în timp, săpropunem o soluţie. Nu cred că va fi şi adoptată, eu ştiu de ce:pentru că soluţia noastră va fi cam nemţească, dar încercăm. Asta efrumuseţea!

Rep.:Va fi o negociere politicăreferitoare la succesorul dumneavoastră în acest post?

I.M:Da. Va fi o negociere politică,pentru că alegerea se face în şedinţa comună a CamerelorParlamentului. Persoana care va trebui să candideze nu trebuie săcandideze dacă nu ştie din timp că are asentimentul grupurilorpolitice. Nu destăinui din... Eu n-am participat la negocieri...Trebuie să ştiţi că eu, când m-am dus pentru a-mi fi reînnoitmandatul, aveam asigurarea grupurilor politice parlamentare, directdată de lideri, că voi fi votat. Pentru că altfel pare ciudat... Numă duceam. Nu mă duceam! Cum să te duci la o alegere de asta şi săte trezeşti că nu te votează? Şi, printre altele, după flerul meu,să ştiţi că au votat împotriva mea cei mai mulţi din zonele în carepresa mă dădea favorit, dacă vă interesează.

Astea sunt micile, ştiu eu,probleme parlamentare. Cert este că, repet, eu le-am mai spus unoracare mă mai întrebau, nu se poate fără sprijinul politic al unorgrupuri parlamentare. Că nu te votează!

Rep.:Dar e normal? N-ar trebui să fie unspecialist ales altfel, recomandat de CV-ul lui, de cariera luijuridică.

I.M:Ăsta e sistemuldeocamdată.

Rep.:Nu e oare tot o dovadă de amestec alpoliticului până...

I.M:Nu, aici e o altă problemă. ÎnEuropa, în Uniunea Europeană în primul rând, unde suntem şi noi,ombudsmanul trebuie să fie autonom şi independent.

Rep.:Tocmai!

I.M.:Iar autonomia şi independenţa serealizează fie prin alegerea de către Parlament, fie prin numireade către şeful statului şi prin autonomie bugetară. La noi, chestiaasta parcă n-o înţelege nimeni. În ce sens autonomie bugetară? Căde aia eu sunt supărat, că n-am avut dialog cu comisiileparlamentare pe această problemă. M-am plâns oficial, nu aşa, ladumneavoastră, la televizor... Autonomia bugetară la noi însemnaurmătorul lucru: legea bugetului, care este anuală, îmi acordă osumă şi trebuie să am dreptul s-o cheltuiesc, legal, fără îndoială,cum doresc, până la sfârşitului anului, când dau bilanţul. La noise întâmplă un lucru pur românesc: în Parlament, de regulă, mi s-aacordat ce am cerut, dar a doua zi, după ce venea legea votată,primeam de la Ministerul Finanţelor o scrisorică - am multe dinastea, m-am plâns peste tot, dar m-am plâns degeaba - prin care nise atrăgea atenţia că nu putem cheltui decât 70 la sută. Păi, astanu e autonomie bugetară!

După aceea: "Nu puteţi angaja peposturi!" Am multe posturi vacante... Asta nu e autonomie bugetară!Eu înţeleg altfel, şi asta ţine de gândirea mea de perspectivă: aio entitate statală, spui: "Dragă, îţi dau o mie de lei anul ăsta,cheltuieşti astfel încât să-ţi ajungă tot anul, te priveşte cum,şi, la sfârşit, îmi dai bilanţul legal". Ei, la noi nu se faceaşa.

Mie îmi dictează nişte funcţionariagresivi de la Ministerul de Finanţe dacă am voie să fac unconcurs, dacă am voie să... Ăsta este lucrul rău la noi, pentrucare lumea în general nu vorbeşte de bună guvernare sau de bunăadministrare, ci de rea guvernare sau de reaadministrare.

Astea sunt problemele noastre, aleombudsmanilor şi nu putem... eu n-am putut să ies din acest clinci!N-am putut! Deşi m-am străduit, şi m-am străduit pe căi oficiale,nu m-aţi auzit pe mine niciodată apărând la televizor. Am avutmulte invitaţii să critic, dar nu (am ales, n.r.) asta, pentru căaia e o chestiune care n-are valoare. Eu m-am adresat directpreşedinţilor Camerelor, cu documente, cu motivări. Pentru că aşaam crezut eu că e mai bine, nu mă duc la un post de televiziune săcritic pe nu ştiu cine...

Printre altele, glumind puţin,alaltăieri mă tot sunau unii să mă duc să-mi dea nu ştiu cediplomă, văd că mi-au şi trimis-o aici şi le-am spus: "Dragii mei,eu nu primesc niciun fel de diplomă, niciun fel de premiu de lanicio instituţie, nu mă interesează!" "Cum adică, domnuleprofesor?", m-au întrebat. Nu mă interesează!

N-am avut vreme să le mai spun căcea mai teribilă diplomă am primit-o când am fost în Ardeal, înexerciţiul atribuţiilor mele. Există o comună, Pianu de Jos, lângăAlba, aproape de Sibiu, acolo, şi ăia mi-au dat certificat decetăţean de onoare. Ei, asta mi-a plăcut teribil! Am fost, m-auprimit, un sat de oieri, o comună de oieri, nişte oamenigospodari...Asta da, asta da, mi-a plăcut!

Rep.:Dar nu vă trebuie de la instituţiilestatului...

I.M:Nu! Mi se pare ceva demagogic, fals.Nu ştiu de ce am eu asta... E adevărat că întotdeauna eu am fost unom cam incomod. Mi-a plăcut să-mi fac treaba. După mine, fiecareautoritate trebuie să stea, cum spun eu, pe creanga ei. Să-şi facădatoria...

Rep.:Aşteptăm să vedem cum o să aratecopacul redesenat de profesorul Muraru, în curând întors lacercetare.

I.M:Da. Teoretic o să apară, practic nugarantez că va fi.

Rep.:Domnule Muraru, vămulţumim!

(Interviu realizat deOvidiu Vanghele, ovidiuv@mediafax.ro).

Dacă ţi-a plăcut articolul, urmăreşte MEDIAFAX.RO pe FACEBOOK »

Conținutul website-ului www.mediafax.ro este destinat exclusiv informării și uzului dumneavoastră personal. Este interzisă republicarea conținutului acestui site în lipsa unui acord din partea MEDIAFAX. Pentru a obține acest acord, vă rugăm să ne contactați la adresa vanzari@mediafax.ro.

 

Preluarea fără cost a materialelor de presă (text, foto si/sau video), purtătoare de drepturi de proprietate intelectuală, este aprobată de către www.mediafax.ro doar în limita a 250 de semne. Spaţiile şi URL-ul/hyperlink-ul nu sunt luate în considerare în numerotarea semnelor. Preluarea de informaţii poate fi făcută numai în acord cu termenii agreaţi şi menţionaţi aici