INTERVIU Horaţius Dumbravă: Sper că nu au fost scurgeri de informaţii către SRI. Aceea nu e justiţie | VIDEO

"Sper să nu fi existat scurgeri de informaţii către SRI din dosarele pe care le aveau de instrumentat judecătorii. Eu sper. Până la urmă, judecătorii şi procurorii au depus un jurământ la intrarea în profesie: „Jur să apăr Constituţia, legile ţării”. Acel jurământ fundamentează întreaga activitate a judecătorilor şi procurorilor, inclusiv să nu dea posibilitatea interferenţei altor organe externe justiţiei. Pentru că aceea nu mai e justiţie", spune Horaţius Dumbravă, fost preşedinte CSM, într-un interviu pentru MEDIAFAX.

Magistratul a comentat atât modificările din Justiţie, cât şi decretul de revocare a Laurei Codruţa Kovesi. "M-aş fi aşteptat – sincer vă spun – ca domnia sa (n.r.: preşedintele României) să prezinte declaraţia prin care spune public că înţelege să semneze decretul de revocare".

"Din momentul în care a fost emisă decizia Curţii Constituţionale şi a fost publicată în Monitorul Oficial, noi, de fapt, despre ce discutăm? Despre profilul viitorului procuror-şef al Direcţiei Naţionale Anticorupţie. Asta cred că ar trebui să fie o temă care ne interesează cu adevărat pe noi, în special sistemul judiciar, dar şi societatea. Adică să ne raportăm la ceea ce s-a întâmplat – cu bune şi cu rele. Pentru că nu au fost doar foarte bune şi bune, ci au fost şi anumite chestiuni care ar trebui discutate. De ce s-a întâmplat aşa? Şi vă aduc aminte: au fost anumiţi procurori care au fost sancţionaţi disciplinar, unii chiar condamnaţi penal. Au plecat din Direcţia Naţională Anticorupţie – nu ştim de ce – o situaţie, la un moment dat, tensionată", a declarat Dumbravă.

Fost preşedinte al CSM, Dumbravă a vorbit şi despre protocolul instituţiei pe care a condus-o cu SRI."Ce s-a întâmplat în 2012 şi pentru mine a fost un mare mister. Cum de s-a încheiat acel protocol fără să fie consultat plenul, deşi noi toţi – mai puţin conducerea de atunci – eram prezenţi acolo, puteam să fim consultaţi. Cu atât mai mult cu cât conţinutul protocolului ridică multe semne de întrebare, adică să facă schimb de informaţii reciproce între SRI şi CSM mi se pare deplasat".

Redăm interviul integral acordat de Horaţius Dumbravă:

MEDIAFAX: Încep prin a vă întreba despre evenimentul cu care a debutat această săptămţnă, şi anume revocarea doamnei Laura Codruţa Kovesi, după 30 de zile de la decizia Curţii Constituţionale. Credeţi că preşedintele Klaus Iohannis a vrut să transmită un semnal? Credeţi că trebuia să intervină mai devreme?

Horaţius Dumbravă: Sincer, nu ştiu dacă a vrut să transmită un mesaj. Ce pot să spun e că nu exista altă cale decât cea de a respecta Constituţia României. Că a vrut, să transmită un mesaj, e deja o chestiune de natură politică ce nu priveşte direct modul în care este administrată şi funcţionează justiţia. M-aş fi aşteptat – sincer vă spun – ca domnia sa să prezinte declaraţia prin care spune public că înţelege să semneze decretul de revocare. Dar, iarăşi, e o decizie care îi aparţine dumnealui. De ce m-aş fi aşteptat? Pentru că, totuşi, el are un rol constituţional aici. Sau, de fapt, două atribuţii şi un rol foarte bine conturat constituţional: garantează independenţa justiţiei din poziţia domniei sale de preşedinte al Consiliului Superior al Magistraturii – e adevărat, fără drept de vot, iar o astfel de chestiune priveşte independenţa justiţiei, indiferent cum şi din ce situaţie s-ar situa unii actori politici. În al doilea rând, este mediator în stat şi ar fi fost bine să explice motivele revocării domnia sa. De aceea spun că m-am aşteptat ca domnia sa să prezinte motivele pentru care a semnat decretul de revocare.

MEDIAFAX: Însă ar fi trebuit să reacţioneze mai devreme?

Horaţius Dumbravă: Aici este o altă discuţie. Nu există un termen. Nici CCR nu a prevăzut un termen tocmai pentru că nici legea nu prevede un termen, nici Constituţia nu prevede un termen. E un termen administrativ, mă îndoiesc că acest termen administrativ se aplică în cazul de faţă. Dar trebuia să dea un răspuns, asta în mod cert, să fie clar pentru toţi.

MEDIAFAX: Au apărut informaţii potrivit cărora preşedintele i-ar fi cerut demisia Laurei Codruţa Kovesi şi că aceasta ar fi refuzat. Tocmai de aceea nu preşedintele a făcut anunţul revocării, ci de purtătorul de cuvânt. Este un scenariu credibil?

Horaţius Dumbravă: Discuţii, speculaţii – ceea ce contează este produsul final, adică decretul de revocare. Ceea ce s-a întâmplat după uşile închise mi-e greu să spun şi nu vreau să speculez, ca judecător. Ca trăitor în sistemul juridic, nu mă interesează aceste lucruri. Ce mă interesează în schimb este să fie evitată orice politizare atât în numirea unor astfel de magistraţi cu poziţii înalte, cât şi revocarea unor astfel de magistraţi. Asta mă interesează.

MEDIAFAX: Ar fi trebuit să-şi dea demisia doamna Kovesi? Pentru că decizia CCR era clară.

Horaţius Dumbravă: A fost opţiunea domniei sale, o demisie este chestiune de natură personală. Că n-a făcut-o ţine de resorturile intime. Probabil că domnia sa a crezut cu tărie că are dreptate. A şi spus, de altfel, la conferinţa de presă pe care a ţinut-o după anunţul făcut de preşedinte. Mi-e greu să spun de ce nu a făcut sau nu a înţeles să-şi dea demisia. Dar acest lucru este mai puţin important în ecuaţia întregului eveniment. Sunt mai multe evenimente, de fapt, pentru că aici discutăm de cu totul altceva. Din momentul în care a fost emisă decizia Curţii Constituţionale şi a fost publicată în Monitorul Oficial, noi, de fapt, despre ce discutăm? Despre profilul viitorului procuror-şef al Direcţiei Naţionale Anticorupţie. Asta cred că ar trebui să fie o temă care ne interesează cu adevărat pe noi, în special sistemul judiciar, dar şi societatea. Adică să ne raportăm la ceea ce s-a întâmplat – cu bune şi cu rele. Pentru că nu au fost doar foarte bune şi bune, ci au fost şi anumite chestiuni care ar trebui discutate. De ce s-a întâmplat aşa? Şi vă aduc aminte: au fost anumiţi procurori care au fost sancţionaţi disciplinar, unii chiar condamnaţi penal. Au plecat din Direcţia Naţională Anticorupţie – nu ştim de ce – o situaţie, la un moment dat, tensionată. Lucruri care desigur vor fi tranşate, pentru că ele sunt pe parcursul acţiunilor disciplinare, dar s-a întâmplat ceva negativ sau aparent negativ. Aceste lucruri trebuie evitate pe viitor. E adevărat că au fost rezultate foarte bune şi asta iarăşi, trebuie scoasă în evidenţă – ce trebuie continuat, ce trebuie reparat? Asta ar trebui să ne preocupe pe noi de azi înainte.

MEDIAFAX: Cum putem traduce mesajul transmis de Laura Codruţa Kovesi, de după revocare: Citez "Decretul emis de preşedinte lasă un mare semn de întrebare. Va exista o subordonare discreţionară a procurorilor şefi faţă de ministrul Justiţiei?

Horaţius Dumbravă: Acum sunt multe lucruri de discutat asupra acestui aspect. E o chestiune ce ţine de interpretarea Constituţiei, de altfel marşată de Curtea Constituţională. Într-o majoritate relativă, minusculă majoritate – ca să mă exprim eufemistic - de patru judecători constituţionali care au spus că procurorii sunt agenţi guvernamentali. Discutabilă sintagma, dar iată că este majoritate. Trebuie citită această opinie majoritară în ideea de a fi pusă în practică. Dar nu vă ascund că, personal, mi se pare că este o viziune extrem de conservatoare care nu ţine cont de tendinţele europene privind independenţa – nu numai a procurorilor - ci a structurilor de parchet. Sigur că poate în timp aceste lucruri vor fi discutate în spaţiul public fără patimă, fără parti-pris-uri să vedem şi noi greşelile noastre – vorbes de sistemul judiciar – şi să ajungem la o concluzie. Ce înseamnă independenţa procurorului, ce înseamnă independenţa Ministerului Public? Este procurorul agent guvernamental sau nu ar trebui să fie agent guvernamental? De altfel, toate recomandările internaţionale şi mă refer la cea emisă la conferinţa procurorilor generali din Europa, inclusiv a Rusiei care, la Roma, au adoptat un document extrem de important. Se numeşte declaraţia de la Roma. Acolo se scrie cu subiect şi predicat că independenţa procurorilor trebuie să aibă aceleaşi garanţii şi să urmeze acelaşi parcurs ca şi independenţa judecătorilor. E o recomandare, este adevărat, dar este un moment de reflecţie pentru toată lumea. Întorcându-mă la decizia Curţii Constituţionale, are clar ancore în Constituţie, din moment ce scrie în Constituţie că procurorii se aibă sub autoritatea Ministrului Justiţiei. Numai că sunt şi alte ancore care spun altceva. Că Ministerul Public şi procurorii trebuie să aibă cel puţin o autonomie pentru că se află în capitol separat decât Guvernul. Guvernul se află într-o secţiune ce se referă la autorităţile centrale, Guvernul României, Ministerul Public se află în secţiunea care se numeşte Autoritatea judecătorească. CSM garantează independenţa justiţiei, adică a judecătorilor şi procurorilor. Ministrul Justiţiei este membru al Secţiei de procurori, e adevărat că şi al Secţiei pentru judecători. Iată că putem interpreta într-un mod diferit Constituţia, dar ceea ce este cert e că avem această decizie a Curţii Constituţionale care are ancore în Constituţie şi care trebuie să fie aplicată.

MEDIAFAX: Alte subiecte fierbinţi de anul acesta: Codurile Penale şi legile justiţiei. Dumneavoastră, în calitate de judecător, de fost membru CSM, cum vedeţi aceste schimbări? Afectează independenţa justiţiei, aşa cum spun unele voci, sau din contră, ajută mediul juridic?

Horaţius Dumbravă: Am fost raportor pentru Ungaria din partea Consiliului Judiciar din Uniunea Europeană – 2012 – şi pentru Polonia, în 2015 şi în 2016. Am fost acolo. Am văzut ce se întâmplă. Înainte – Slovacia în 2010-2011. Mi-era foarte clar că şi în România şi Bulgaria urmează să se întâmple ceva asemănător. De ce? Pentru că justiţia este un element central în orice politică socială economică pe care şi-o doreşte orice Guvern şi orice Parlament. Dincolo şi de alte discuţii, de menţinerea puterii şi aşa mai departe. Să ştiţi că, în comparaţie cu Ungaria şi Polonia – şi-mi asum ceea ce spun – aceste legi care sunt pe parcurs: la Curtea Constituţională, înapoi la Parlament, merg la promulgare. Sunt mult edulcorate faţă de ceea ce s-a întâmplat în Ungaria şi Polonia şi faţă de ceea ce şi-au dorit unii actori politici. Până la urmă, discuţiile din spaţiul public, discuţiile din Parlament au condus la o formă mult mai de acceptat chiar din partea sistemului judiciar. Chiar dacă sunt – şi trebuie să spun acest lucru – multe dispoziţii care pun semne de întrebare în ceea ce înseamnă funcţionarea justiţiei în viitor, dar vom vedea în momentul în care vor fi puse în practică.

MEDIAFAX: Scoaterea preşedintelui din numirea procurorilor-şefi este o îngrădire a justiţiei sau, din contră, o eliberare a ei de ingerinţele politicului?

Horaţius Dumbravă: Este o eliberare pe jumătate. Şi vă spun şi de ce. În 2011, când au fost foarte multe discuţii, pentru că urmau numirile la Parchetul General, la DNA şi la DIICOT. Îmi aduc aminte că discuţiile cu experţii Comisiei Europene, care au venit pe marginea MCV, eu eram la vremea aceea preşedinte, noi, cel puţin marea majoritate a membrilor CSM am spus foarte clar opinia că nu doar preşedintele României (la acel moment nu era în funcţie actualul preşedinte) ci şi ministrul Justiţiei trebuie să fie scoşi amândoi din această ecuaţie care poate politiza întreg parcursul numirilor, dar nu numai parcursul numirilor, ci şi funcţionarea acestor instituţii fundamentale ale statului român. N-am fost ascultaţi la acea vreme, pentru că lucrurile nu au căpătat dimensiunea publică pe care o avem astăzi. Dar astăzi, Comisia Europeană spune, însă nu explicit, că e nevoie de garanţii ferme pentru a fi evită politizarea numirilor în funcţiile de conducere. De aceea spun: a fost eliberare pe jumătate. În mod firesc, ar fi trebuit să discutăm – dacă nu cumva ca şi ministrul Justiţiei ar fi trebuit scos din această ecuaţie, cu atât mai mult cu cât toţi procurorii consultaţi acum un an, acum doi ani, trei ani, şi-au spus foarte clar opinia în scris că atât ministrul Justiţiei, cât şi preşedintele României trebuie să fie scoşi din ecuaţie şi să rămână doar Secţia de procurori a CSM, care să audieze candidaţii şi să facă numirea pentru procurorii cu funcţii înalte.

MEDIAFAX: În Codul de Procedura Penală, infracţiunea de abuz în serviciu (art.297) capătă modificări care, iarăşi, au fost contestate, deoarece s-a redus pedeapsa sau chiar făptaşii nu ar mai putea fi traşi la răspundere. Cum comentaţi această modificare a respectivului articol? Credeţi că este construit „cu dedicaţie?”.

Horaţius Dumbravă: Politica penală e clar că n-o fac judecătorii şi n-o fac nici procurorii. Şi nici măcar ministrul Justiţiei. Să ştiţi că am îndoieli că politica penală o face ministrul Justiţiei în actualul context Constituţional. Politica penală o face Parlamentul, dar ca să iniţiezi o politică penală şi să o pui în practică ai nevoie de ceva esenţial, şi anume părerea specialiştilor, a celor care lucrează în domeniu. Ai nevoie de părerea societăţii civile şi aşezat, cu argumente pro şi contra. Iată ce spune Înalta Curte legat de abuzul în serviciu. Nu ştiu dacă a fost făcut cu dedicaţie. Nici nu e sarcina sistemului judiciar să găsească posibile explicaţii, mai ales în spaţiul public să le spună. Dar ce poate şi trebuie să spună sistemul judiciar: dacă aceste modificări sunt oportune. Înalta Curte, dacă veţi lectura sesizarea Curţii Constituţionale, spune că aceste articole, ca şi alte articole din Codul Penal – partea specială, dar şi din Codul Penal, partea generală: nu numai că le lipseşte claritatea, previzibilitatea şi precizia, dar se pune problema dacă principiul sancţionator mai este respectat în raport cu rolul preventiv şi cu rol de integrare a celor condamnaţi. Ce vrea să spună Înalta Curte? Pentru fapte pe care noi toţi cred că avem rezonabilitate să credem că sunt grave pentru societate – să furi din banul public este, cred, o infracţiune gravă, mai ales dacă are repercusiuni serioase asupra unor comunităţi locale sau chiar asupra societăţii în ansamblu. Aceste sancţiuni au şi un rol preventiv, adică să nu mai facem noi, ceilalţi. Înalta Curte spune că rolul sancţionator depăşeşte rolul preventiv. Nu mai este îndeplinit nici rolul sancţionator, nici rolul preventiv şi nici cel de reintegrare al condamnaţilor. Am vrut să arăt ceea ce spune Înalta Curte, nu neapărat ceea ce spun eu.

MEDIAFAX: Există statul paralel? Aici o să vă rog să-mi permiteţi să dezvolt puţin întrebarea. Ce este statul paralel în viziunea care condamnă deciziile magistraţilor şi acuză presiuni? Ce este statul paralel în ochii celor care susţin magistraţii şi spun că deciziile lor sunt perfect justificate?

Horaţius Dumbravă: Aici au fost tot felul de acuze în spaţiul public – că judecătorii şi procurorii au uneltit împreună cu oameni din alte instituţii, nu cu instituţii, ci cu oameni, în aşa fel încât au creat o structură paralelă a statului care nu a ţinut cont de legislaţia în vigoare şi şi-a manifestat propriile dorinţe de a rămâne la putere. Puterea prezentă, aparentă, nu cea a statului paralel. Asta este o explicaţie pe care eu, cel puţin, am citit-o. Eu sper că nu există aşa ceva, pentru că altfel nu ar mai trebui să fim în spaţiul Uniunii Europene. Adică ar fi foarte grav dacă ar fi aşa. Nu am văzut probe foarte multe care să mă convingă pe mine, ca cetăţean, de data asta, nu ca judecător. Au fost anumiţi procurori – doi, trei, patru, cinci, câţi or fi fost care nu au respectat nici măcar reguli de bun simţ, nu reguli de respectarea normelor procedural penale. Aici ar fi trebuit si intervină atât conducătorii acelor parchete unde au fost aceste cazuri, cât şi Inspecţia Judiciară. Se pare că Inspecţia Judiciară a formulat acţiuni disciplinare, vom vedea ce se va întâmpla. Sunt şi acuzaţii penale. Oricum mi se pare atât de nedrept ca din cauza a cinci-şase procurori sau câţi sunt ei să se arunce o pată asupra întregului sistem de justiţie. Pentru că nu vorbim doar de procurori. Vorbim şi de judecători. În acelaşi context mi se pare, apropo de afectarea independenţei justiţiei. Nu cred că e rezonabil, din partea oricărui politician, nu a unui politician anume – să spună că un ofiţer de infomaţii i-a spus că un judecător a fost convins de o anumită soluţie. Dacă vii în spaţiul public – tu, ca politician... nu doar că eşti politician, dar conduci o instituţie importantă în stat, trebuie să spui cine este acea persoană, cine a fost convins, pentru că altfel întreg statul român intră într-o gaură neagră din care nu ştiu dacă vom mai putea ieşi.

MEDIAFAX: Ce efecte credeţi că au aceste afirmaţii în sistemul judiciar?

Horaţius Dumbravă: Vă daţi seama, efectele sunt de uimire negativă, bineînţeles. Nu la adresa celui care le emite, nu. Dar că în spaţiul public se spun astfel de lucruri, cu atât mai mult cu cât nu cu mult timp în urmă, chiar plenul CSM a atras atenţia şi a emis o hotărâre de apărare a independenţei justiţiei pentru afirmaţii aproximativ asemănătoare, făcute acum nu mai departe de trei săptămâni. Asta nu înseamnă că sistemul de justiţie nu are şi el punctele slabe, apropo de statul care ar trebui să meargă în ansamblul lui, şi nu de statul paralel.

MEDIAFAX: Protocoale secrete - Eraţi preşedinte al CSM când se discuta despre încheierea protocolului cu SRI. Cât de mult s-a implicat SRI în justiţie?

Horaţius Dumbravă: E o temă interesantă. Nu se discuta de protocol cu SRI. Protocolul cu SRI, din ce am citit pe site-ul CSM, s-a semnat în 2012. La un an după ce am fost eu preşedinte. Singurul lucru pe care l-am discutat în 2012 – colegii mei dintr-o comisie care lucra în interiorul CSM îşi pregătea lucrările pentru plen discuta despre accesul judecătorilor la documentele secrete de serviciu sau secret de stat, fără a fi nevoiţi să treacă prin grilele SRI. Într-adevăr, s-a ajuns la un rezultat, în decembrie 2011. Am spus noi, plenul, că nu este normal ca judecătorii să fie verificaţi, pentru că se făcea o verificare, se dădea un certificat ORNISS – să aibă acces la aceste documente, care sunt parte integrantă a unui dosar. Pentru că nu sunt doar dosare penale, pot fi şi dosare de contencios administrativ, pot fi dosare de insolvenţă. Ce s-a întâmplat în 2012 şi pentru mine a fost un mare mister. Cum de s-a încheiat acel protocol fără să fie consultat plenul, deşi noi toţi – mai puţin conducerea de atunci – eram prezenţi acolo, puteam să fim consultaţi. Cu atât mai mult cu cât conţinutul protocolului ridică multe semne de întrebare, adică să facă schimb de informaţii reciproce între SRI şi CSM mi se pare deplasat. Aşteptăm ca, după ce am văzut comunicatul CSM, probabil, după ce Inspecţia Juduciară va face verificările necesare să vedem în mod real ce s-a întâmplat. Probabil că nu au fost vehiculate informaţii, aşa cum spune protocolul acela din 2012, care a fost secret. De ce să fie secret? În comparaţie cu cel din 2011, care nu a fost secret. O să vedem. Eu sper să trecem peste această perioadă cu protocoalele, să ştim ce s-a întâmplat, este foarte firesc. Dar nici să nu ne cantonăm în aceste discuţii, pentru că justiţia are mult mai multe probleme şi foarte grave probleme de funcţionare.

MEDIAFAX: Din punctul dumneavoastră de vedere, aceste protocoale au fost pârghii pentru înfiltrarea serviciilor în justiţie şi de aici deschiderea către comiterea unor abuzuri?

Horaţius Dumbravă: Să facem o diferenţă între CSM, care este un organ administrativ. Este adevărat, este şi secţie în materie disciplinară, deci are dosare discipinare şi în plus are toate dosarele profesionale ale judecătorilor şi procurorilor. Toate. Chiar şi a celor care au ieşit în pensie de mult timp. Toate au fost preluate de CSM. E o chestiune ce ţine de administrare, iar în ce priveşte cauzele penale, acel protocol cu Parchetul General, mi-e greu să spun. Sper să nu fi existat scurgeri de informaţii către SRI din dosarele pe care le aveau de instrumentat judecătorii. Eu sper. Până la urmă, judecătorii şi procurorii au depus un jurământ la intrarea în profesie: „Jur să apăr Constituţia, legile ţării”. Acel jurământ fundamentează întreaga activitate a judecătorilor şi procurorilor, inclusiv să nu dea posibilitatea interferenţei altor organe externe justiţiei. Pentru că aceea nu mai e justiţie.

MEDIAFAX: Cât de des venea în CSM secretarul general al SRI, Dumitru Dumbravă? Vă întreb asta pentru că se arată într-o minută a unor discuţii din 2011, unde se puneau bazele certificatelor ORNISS – cum să intre magistraţii în posesia lor.

Horaţius Dumbravă: Din câte ştiu eu, am citit atunci, domnia sa venea doar la aceste comisii, pentru că era la acea vreme directorul Direcţiei Juridice a SRI. În acelaşi timp a venit cineva de la ORNISS, nu ştiu dacă preşedintele Oficiului Naţional. Au participat la Comisie, fiind publică minuta comisiei, fiind publice discuţiile. Dacă ar fi fost cu alte scopuri la alţi membri CSM, eu nu am de unde să ştiu. Dar mă îndoiesc, eu sper că nu s-a întâmpat acest lucru. Ce pot să răspund ferm e că a fost doar la acea Comisie, nu ştiu dacă a fost de mai multe ori. Cel puţin, din datele publice pe care le-am accesat imediat după ce am aflat informaţia. Noi, în 2011, ne-am dorit foarte multă transparenţă, şi iată că a folosit în aşa fel încât am publicat toate minutele comisiilor, am reuşit să avem desfăşurarea şedinşei de plen în forma video, ca orice cetăţean al României să poată vedea în timp real ce se întâmplă la şedinţele de plen. Ele sunt şi salvate. Toate documentele care se discutau în şedinţele de plen şi şedinţele Secţiei se pot vizualiza. Şi acum sunt publice. Eu spun că cel puţin din acest punct de vedere nu au fost probleme. Dacă au fost ulterior, nu ştiu să vă spun, nu ştiu ce relaţii au existat între oameni.

MEDIAFAX: CSM şi Inspecţia Judiciară s-au împărţit în tabere la controlul de management de anul trecut al DNA. Au apărut chiar înregistrări cu Mihaela Focică, inspector judiciar, care spunea că ar fi fost presata sa se retragă din echipa de control. A fost DNA autoritatea suprema în Justiţie? De fapt controlul era invers?

Horaţius Dumbravă: Nu sunt procuror, nu am fost anul trecut în CSM să ştiu ce s-a întâmplat acolo. Nici nu ştiu dacă s-a formulat o acţiune disciplinară, nu am mai urmărit. Dar evenimentul în sine mi s-a părut că nu e demn de profesia noastră de magistraţi. Să-ţi înregistrezi un coleg nu ştiu dacă e o acţiune care să facă cinste cuiva. Dacă se pregăteau săvârşirea unor infracţiuni, existau şi alte mijloace, sigur că da. Dar existenţa unor astfel de înregistrări – nu ştiu dacă au fost verificate de Inspecţie, de Secţia de procurori. Nu au dat o imagine foarte bună pentru sistemul de justiţie, în mod cert. Iarăşi vedeţi tot ce se întâmplă într-un sector al justiţiei – că sunt judecători sau procurori – are influenţă asupra celeilalte categorii a profesiei. Dacă se întâmplă la procurori, are influenţă şi asupra judecătorilor. Cetăţeanul e şi firesc să vadă aşa, vede justiţia, nu separat, judecători şi procurori. Dacă e doar un punct minuscul aparent că se întâmplă astfel de lucruri, tendinţa de a generaliza e una firească, umană.

MEDIAFAX: La ultimul plen CSM, au fost acuzaţii între judecători şi procurori. Mai precis, Gabriela Baltag acuză procurorii de încălcarea independenţei judecătorilor în notele interne din cadrul DNA, unde fac referiri la soluţiile de achitări definitive, pe care le consideră netemeinice. Exista un război deschis între procurori şi judecatori? A existat sau există o supremaţie a procurorilor?

Horaţius Dumbravă: Nu cred. Vă spun sincer că nu şi vin din mediul profesional, nu există. Din câte am citit în şedinţa de plen, s-a amânat. O să vedem ce evoluţie va avea, am impresia că şi Inspecţia Judiciară a făcut acolo un raport. Nu ştim ce conţine raportul. Dacă ce a apărut în spaţiul public ar conţine acele note interne, adică judecătorii nu au ştiut să aprecieze probele, aprecierea este total nelegală, nefondată. Chiar aprecieri la adresa persoanei judecătorului – asta nu ar fi în regulă, chiar dacă sunt note interne ale Ministerului Public. Pe de altă parte, dacă aceste note interne există, trebuie văzut ce măsuri s-au luat pe scară ierarhică, la nivelul parchetelor. Dacă avem achitări, nu întotdeauna judecătorul e de vină. Oare judecătorul e de vină pentru o achitare întotdeauna? Cel puţin aşa pare din ceea ce s-a dezbătut în spaţiul public. Nu, trebuie văzut de ce s-a ajuns acolo, la achitare. S-ar putea ca interpretarea procurorului să nu concorde cu interpretarea judecătorului şi nici asta n-ar fi o tragedie în sistemul judiciar. Ar fi o tragedie pentru persoana achitată după o perioadă lungă de timp, dar măsuri trebuie luate. O achitare e un semn negativ că ceva nu a funcţionat. Trebuie văzut de ce. Dacă este o dezincriminare, de exemplu şi se dispune achitarea, nu e nimeni vinovat. Aşa a intervenit o lege şi aşa trebuie să se procedeze. Dar în momentul în care e trimisă o persoană în judecată, două instanţe spun că acea persoană este nevinovată, e o problemă la nivelul funcţionării unui parchet sau a unui procuror. Trebuie văzut de ce s-a ajuns acolo, ce s-a întâmplat. Nu putem să dăm tot timpul vina pe ceilalţi, pentru că nu rezolvăm problema.

MEDIAFAX: Condamnaţii fugari a României- avem cateva exemple clare - Mazăre, Bica, Elena Udrea. Toţi au acuzat presiunile nedrepte, abuzuri şi jocurile politice făcute în cazul lor. Primul gând este să spui că se apără, fiind niste oameni cu acuzaţii grave. Poate să existe şi adevăr în acuzaţiile lor?

Horaţius Dumbravă: Nu le ştiu dosarele. Nu aş putea să spun, am obligaţia de rezervă. Fiecare persoană implicată într-un proces are o viziune personală subiectivă asupra cauzei sale şi asupra poziţiei sale procesuale. Este dreptul lor să spună că au presiuni, pentru că e cauza lor personală. Acum trebuie discutată limita până la care spui ceva anume. Dacă acuzi presiuni, trebuie să spui şi cine a făcut presiuni, când s-au făcut presiuni, de cine anume. Ar fi constructiv pentru toată lumea. De ani buni de zile, 10-15 ani ce facem în raport cu discuţia în spaţiul public? Discutăm în marea majoritate despre cazurile penale. Cauzele penale sunt 18% pe rolul instanţelor, restul cauzelor sunt de natură civilă, legată de restituirea proprietăţilor, minori şi familie (divorţuri, încredinţare copii, partaje), contencios administrativ, cauze comerciale şi cauze de insolvenţă. Nu apucăm să discutăm despre ele. Şi sunt mari probleme în funcţionarea instanţelor. De ce? Pentru că instanţele sunt extrem de aglomerate, Înalta Curte este extrem de aglomerată. Cetăţenii aşteaptă o soluţie de la judecători într-un termen rezonabil, dar cum să ai termene rezonabile când legislaţia este extrem de stufoasă în domeniu. Ar trebui găsite soluţii pentru sedii corespunzătoare – în primul rând Înalta Curte – pentru resurse financiare privind sală de judecată. Chestiuni de bază, nu să aibă nu ştiu ce calculator ultimul răcnet. Aceste lucruri nu le discutăm, pentru că ne-am cantonat doar la cauzele penale şi doar la o parte a cauzelor penale. Cauzele DNA sunt 0,1% pe rolul instanţelor, cauzele DIICOT sunt 4%. Iată cum acest ansamblu mic de cauze – sigur, foarte importante pentru societate – paralizează discuţiile în raport cu celelalte componente ale justiţiei. Apropo de independenţă. Ministerul Public este una dintre cele mai independente instituţii, cel puţin la nivel bugetar, pentru că el este ordonator principal de credite, conform legii de organizare judiciară. Toate instanţele din România sunt ordinator secundar sau terţiar. Ordonator principal de credite fiind ministrul Justiţiei. Despre ce independenţă vorbim? Nu spun că ministrul justiţiei ar văduvi instanţele de un buget corespunzător, dar noi judecătorii putem să ne punem problema că în momentul în care tu, ca ordonator principal de credite, mai ai în acelaşi timp grija penitenciarelor, grija direcţiei pentru cetăţenii, grija aparatului propriu, ai o politică guvernamentală de dus. Nu te mai ocupi atât de mult de instanţe. Nu mă refer la acest ministru, ci în general. Din păcate, printr-o ordonanţă de urgenţă dată acum doi ani, pentru că exista o prevedere ca bugetul instanţelor să treacă la Înalta Curte, a fost redefinit, iar ordonator principal de credite a rămas ministrul Justiţiei.

MEDIAFAX: Tot la capitolul dosare celebre. Am avut anul acesta achitari cu răsunet - Călin Popescu Tăriceanu, Victor Ponta, Sebastian Ghiţă, Toni Greblă, Ludovic Orban. Acestea sunt dosare făcute de DNA împotriva unor oameni politici. A fost reglată scena politica prin dosare penale?

Horaţius Dumbravă: După câte ştiu eu, într-un singur dosar e definitivă soluţia. Mi-e foarte greu să spun şi nici nu am căderea să spun dacă a fost sau nu reglată scena politică. Las specialiştii în politică şi politicienii să spună acest lucru.

MEDIAFAX: Dosarul Rarinca - un caz greu care a implicat-o chiar pe şefa Înaltei Curţi la acea vreme, Livia Stanciu, actualmente judecător CCR. Rarinca a fost achitată şi apoi condamnată prin anularea sentinţei finale. Cum vedeâi comentariile potrivit cărora Justiţia nu a fost chiar oarbă în acest caz şi a lăsat balanţa în partea magistratului?

Horaţius Dumbravă: Da, un caz foarte mediatizat la vremea respectivă. A fost condamnare în primă instanţă, achitare în apel şi o admitere a unei contestaţii în anulare, dacă nu mă înşel. Trebuie spus că şi contestaţia în anulare, ca şi apelul, a fost proces public, hotărârea este publică. Foarte multă lume e nemulţumită şi de o parte şi de alta a baricadei. Vorbesc de societate. Ştiu că la vremea respectivă s-au făcut cercetări disciplinare, chiar pe încălcarea codului deontologic faţă de anumite persoane care s-au exprimat într-un anumit fel. Inclusiv judecătorii care au fost în apel au fost în acţiune disciplinară. Din ce îmi aduc aminte, s-a respins acea acţiune disciplinară. S-a trecut printr-un filtru jurisdicţional. A fost un întreg ciclu procesual, mi-e imposibil să spun dacă au fost alte interese acolo, în afară de ceea ce s-a întâmplat ca faptă pură.

MEDIAFAX: Rarinca a acuzat în repetate rânduri ca e o lupta inegală şi că, deşi are probe, se luptă cu un şef din justiţie. Cum va rămâne peste ani acest caz în istorie?

Horaţius Dumbravă: Mi-e greu să fac un comentariu. Bine ar fi ca la un moment dat, cineva care are răbdare să citească întreg ansamblul probator. Atât declaraţiile domniei sale care pot să aibă un fundament. O persoană simplă, pusă faţă-n faţă cu un întreg sistem – aşa spune domnia sa – e normal că s-a simţit dezavantajată. Dar ar trebui citite şi actele emise de instanţe, de organele de disciplină, chiar de Înalta Curte pentru a pune cap la cap lucrurile. Majoritatea, dacă nu toţi judecătorii trebuie să arate empatia necesară chiar faţă de acele persoane care par a fi dezavantajate în raport cu alte instituţii. Că e penal, că e contencios administrativ. Judecătorul e antrenat să vadă aceste lucruri, el trebuie să ia în considerare principiul egalităţii părţilor, indiferent ce calitate au ele în faţa lui. Altfel n-ar mai fi judecător. Sunt principii europene şi internaţionale care garantează egalitatea în faţa tuturor judecătorilor.

MEDIAFAX: Livia Stanciu este acum membru al CCR, acolo unde s-a decis şi revocarea Laurei Codruţa Kovesi. Mariana Rarinca spunea, dupa proces, că Livia Stanciu nu merita acel post deoarece a sustras documente din dosar. Poate aduce o pată asupra CCR?

Horaţius Dumbravă: Nu cred. Nu mi se pare. E afirmaţia unei persoane implicate într-o cauză. O persoană care face astfel de acuzaţii trebuie să aducă dovezi, altfel putem arunca în spaţiul public vrute şi nevrute. Nu spun că doamna Rarinca nu s-a simţit dezvantajată. Dar acesta este rolul judecătorului, de a nu face simţit acest lucru. Că în spaţiul public se spun lucruri... Nu întotdeauna adevărul juridic e egal cu adevărul care se exprimă în spaţiul public. De multe ori, sunt două lucruri diferite.

MEDIAFAX: Cum vedeţi intervenţia ambasadelor din ultima perioadă? Ingerinţe sau încercări de apărare a justiţiei?

Horaţius Dumbravă: Sunt poziţii ale unor ambasade la Bucureşti.

MEDIAFAX: E de bun augur că intervin?

Horaţius Dumbravă: Probabil sunt situaţii când ajută sistemul să simtă că nu e singur. Am văzut lucruri mult mai grave în Polonia şi Ungaria. Până la urmă, lucrurile s-au reglat. Faptul că ambasadele au anumite poziţii, o fac pentru că au interese. Nu e rău că au interese, pentru că noi suntem parte a unor alianţe politice şi economice în care toţi avem interese comune. Dacă ceva merge rău în Olanda la nivelul justiţiei, sigur că poate avea influenţă asupra cetăţenilor români care lucrează în Olanda şi care au afaceri judiciare cu statul olandez. Reciproca e valabilă. Din cheia asta eu o văd, eu sper că nu există alte interese din partea ambasadelor – mă îndoiesc. Dar până la urmă nu ambasadele rezolvă problemele, să ştiţi. Noi trebuie să le rezolvăm prin dialog, prin capacitatea de a ne asculta unii pe alţii - vorbesc instituţional - răbdarea pe care să o punem în practică unii faţă de alţii. Să ne ascultăm argumentele, să nu le respingem. Nu cred că aşa ajungem la un rezultat.

MEDIAFAX: Din punctul dumneavostră de vedere, justiţia trece printr-o perioadă în care se încearcă aservirea sau printr-o perioadă de reglare după abuzuri?

Horaţius Dumbravă: Au fost abuzuri? La scară generală vreau să spun. Au fost abuzuri în Contencios Administrativ? trebuie definit ce înseamnă abuz. Că au existat situaţii punctuale, acolo trebuie intervenit de-ndată, iar cei care au greşit să fie excluşi din magistratură sau sancţionaţi. Dar pentru a face asta trebuie o cercetare, care e una jurisdicţională, ca la carte: cu probe, cu ascultarea celui acuzat. Nu am cum să nu revin la exemplele cu Polonia şi Ungaria. Chiar dacă în mintea unor politicieni ar exista această intenţie, până acum nu s-a întâmplat acest lucru şi am toate premisele să cred că nu se va întâmpla o aservire a justiţiei politicului. Depinde foarte mult de CSM să se opune unei astfel de tendinţe, pentru că eu nu văd aceste tendinţe. Cred că acest Consiliu, cel care funcţionează astăzi are capacitatea să facă faţă, atât judecătorii cât şi procurorii. Ei sunt foarte buni profesionişti, background-ul lor profesional spune lucrul acesta, că vor face faţă. Sigur, şi clasa politică să fie conştientă că nu le face bine să aibă o justiţie aservită politic, pentru că astăzi sunt ei la conducere, mâine vine altcineva. Ceea ce au crezut ei că fac astăzi se poate întoarce împotriva lor mâine. Lecţia pe care am învăţat-o din ceea ce s-a întâmplat în jurul nostru.

Interviu Horaţius Dumbravă - partea I

Interviu Horaţius Dumbravă - partea a II-a

Interviu Horaţius Dumbravă - partea a III-a

Interviu Horaţius Dumbravă - partea a IV-a