Ion Cristoiu, interviu cu Renate Weber, Avocatul Poporului: „Când e vorba de contravenţii şi de sancţiunile contravenţionale, suntem în plin arbitrariu”

Ion Cristoiu redă în editorialul său un fragment din interviul luat Avocatului Poporului, Renate Weber, în care aceasta vorbeşte despre creşterea infracţiunilor cu violenţă în mediul rural, sesizările trimise şi rămase fără răspuns la Ministerul de Interne, lipsa de rigoare a ordonanţelor militare  şi abuzurile pe care le generează acest aspect, precum şi lipsa unei gândiri pe termen lung a autorităţilor.

Redăm integral textul publicat pe cristoiublog.ro:

"Primesc – evident şi cu ajutorul colaboratorilor – semnale despre abuzurile comise de Poliţie în sancţionarea a ceea ce se numeşte oficial nerespectarea măsurilor privind distanţarea socială. În multe locuri din ţară, agenţii constatatori folosesc prevederile anticonstituţionale ale OUG nr 34/2020 pentru a da curs nevoii miliţieneşti de autoritate arogantă, pentru a se răfui cu duşmanii şi mai ales pentru a obţine un ciubuc.

Sînt şi cazuri în care abuzurile îşi au temeiul în lipsa de rigoare a Ordonanţelor militare, dinadins confuze pentru a face din campania de respectare a distanţei sociale un prilej de aducere a banilor la buget prin amenzi uriaşe.

Această realitate dă interviului luat de mine Renatei Weber, Avocatul poporului, de la rubrica video cristoiuTv, o semnificaţie aparte. Bătălia angajată de Renate Weber împotriva OUG privind contravenţiile apare ca o reacţie a societăţii româneşti la încălcarea drepturilor omului sub pretextul luptei împotriva Coronavirus. N-ar strica dacă exemplul Renatei Weber ar fi urmat de puzderia de ONG-uri gureşe pînă nu demult, acum tăcute, pentru că Poliţia nu mai e a lui Liviu Dragnea, ci a lui Klaus Iohannis, de presa aşa zisă independentă, în realitate Miluită de Guvern. Reproduc mai jos în variantă scrisă partea din interviul video dedicată chestiunii grave a Contorravenţiilor

Primim multe petiţii despre creşterea infracţiunilor cu violenţă

Ion Cristoiu: Spuneţi-mi, o să vă pun aşa o întrebare, în condiţiile Stării de Urgenţă ce rol mai are Avocatul Poporului, cînd, din cîte îmi dau seama, s-a creat o atmosferă de apocalipsă. Sigur, eu susţin că şi în apocalipsă trebuie respectată democraţia. Dumneavoastră ca Avocat al Poporului nu aveţi la un moment dat sentimentul că pe viziunea apocaliptică de acum dumneavoastră nu mai puteţi pune problema restrîngerii drepturilor omului?

Renate Weber: Ba putem să o punem, cum să nu. Şi vreau să vă spun, ştiu că e un paradox, poate, dar sîntem mai ocupaţi acum faţă decît mai înainte. Nu doar că primim şi multe telefoane de la oameni, că audienţe nu mai putem da, primim multe sesizări aşa, dar şi colegii mei se sesizează din oficiu pe foarte multe aspecte şi la sediul central, dar noi avem şi 14 birouri teritoriale. Deci care sînt foarte aproape de firul ierbii, ca să spun aşa, şi văd lucrurile care se întîmplă la nivel local, şi nu numai. Aici chiar vă contrazic. Sigur că în continuare putem să cerem foarte clar, şi cerem foarte clar respectarea drepturilor şi libertăţilor. Să ştiţi că orice restrîngere a exerciţiului acestor drepturi trebuie să fie proporţional cu starea pe care…, cu celălalt drept pe care vrea să-l apare. N-o să putem spune, de exemplu, uite dacă-i omorîm pe oamenii cu ochelari o să-i protejăm pe cei care se infectează. Nu, trebuie să existe o proporţionalitate în acţiunile pe care le fac autorităţile. Deocamdată am văzut că această proporţionalitate nu există deloc cînd e vorba de contravenţii şi de sancţiunile contravenţionale. Acolo sîntem în plin arbitrariu. Fiecare agent constatator poate să facă ce vrea el, ceea ce nu este deloc normal într-un stat de drept şi avem multe decizii ale Curţii Constituţionale în sensul acesta.

Ion Cristoiu: Aţi primit petiţii în legătură cu contravenţiile?

Renate Weber: Am avut nu doar cu contravenţiile, ci şi în legătură cu situaţia pe care o lumea o trăieşte deja, mai ales în zona rurală. Să ştiţi că a crescut numărul infracţiunilor, nu doar hoţie, că le ia oamenilor din bătătură găina şi kilogramul de mălai, dar inclusiv infracţiuni cu violenţă, tîlhărie. Sînt oameni la care s-a intrat în casă. Din punctul ăsta de vedere noi primim astfel de relatări şi îngrijorări, am discutat deja, bine prin adrese, nu personal, cu ministru Vela de cîteva ori şi i-am cerut să vină cu o strategie care să ne arate cum se gîndesc ei la protejarea siguranţei cetăţenilor, nu numai pe perioada stării de urgenţă, ci şi după aceea, căci ştiţi cum e, înfometarea… va duce la creşterea acestui număr de infracţiuni. Din păcate la asta nu am primit răspuns, dar asta este o îngrijorare destul de serioasă.

Ion Cristoiu: Ca să recapitulez, transformăm într-o ştire, dumneavoastră aţi sesizat, oficial, pe ministrul de Interne că primiţi multe petiţii care vizează o creştere a infracţiunilor cu violenţă. O creştere neobişnuită în perioada asta sau şi după?

Renate Weber: Deja sînt multe. Ce-o să fie vom vedea pentru că multe lumea probabil multă lume s-a întors din străinătate cu încă ceva bani, care ăştia se vor termina repede, pe perioada asta lumea nu mai încasează alte venituri şi veţi vedea că fenomenul ăsta de sărăcire va duce, inclusiv, la creşterea numărului de infracţiuni. Deja se întîmplă. La un moment dat, ştiţi în perioadele în care economia merge mai bine şi lumea trăieşte mai bine nu mai există nici tentaţia săvîrşirii atîtor fapte penale. Cînd lumea sărăceşte, sau în perioadă de criză economică, şi pe noi ne-aşteaptă o perioadă de criză economică serioasă, fapte de genul acesta se înmulţesc. Şi am făcut, să ştiţi, mai multe adrese către ministrul Vela, inclusiv ne-am oferit noi, dacă putem să ajutăm într-un fel, pentru că noi am constat, de exemplu din practica noastră că în zonele rurale, şefii ăia de post, care aveau rostul lor, nu prea mai există. Poliţia de acolo nu mai are continuitate. E un moment, dacă tot au pensionat oamenii la 40 de ani, 45 de ani, e un moment să aducă mai mulţi oameni în toate aceste locaţii, să asigure o permanenţă, să ai la cine să apelezi cînd se întîmplă ceva. Ştiţi noi am plecat cu constatările acestea şi am solicitat date după ce s-a întîmplat tragedia de la Caracal. Atunci ne-am dus să vedem în ce măsură în zona rurală, în oraşele mici, se asigură continuitatea în aceste posturi de poliţie. Şi rezultă că mai degrabă nu. E momentul acum să se intervină, că nu poţi să scoţi armata împotriva infractorilor. Asta categoric nu. Aici tot poliţia este cea care are rolul de a proteja cetăţenii.

Guvernul gîndeşte pe etape şi nu pe termen lung

Ion Cristoiu: După dumneavoastră, din semnalele dumneavoastră, autorităţile sînt convinse că alături de criza economică, care va veni, va fi şi o criză a ordinii publice provocate de criza economică?

Renate Weber: Nu mi s-a părut. Nu mi s-a părut şi asta mă îngrijorează cel mai mult, să ştiţi. Mi s-a părut că autorităţile nu gîndesc în perspectivă, ci gîndesc pe etape. Acum etapa e să combatem Coronavirusul, deci să ne luptăm cu epidemia asta. Da, dar numai că în acelaşi timp se întîmplă toate celelalte lucruri şi eu cred că ele trebuie gîndite în ansamblu. Cînd gîndeşti măsurile economice, de exemplu, de relansare economică trebuie să te gîndeşti că prevenţia cea mai bună, cînd e vorba de infracţiuni, este să-i dai omului un loc de muncă de unde să poată să cîştige corect o bucată de pîine. Ei, toate trebuie gîndite la un loc, dar nu am deloc impresia că există o abordare pe termen lung.

Ion Cristoiu: Dumneavoastră aţi făcut o bună observaţie de analist politic şi anume că se gîndeşte pe etape şi nu pe termen lung. De exemplu asta sînt concentraţi acum pe criza de sănătate dar nu se gîndesc că trebuie să iei măsuri şi pentru criza economică.

Renate Weber: Staţi un pic, că nu pe toată criza de sănătate, pentru că, şi aici am avut alte multe intervenţii acum către ministrul Sănătăţii, dar şi către domnul Vela, că dînsul e acum şeful acestui grup, comitet pentru situaţiile acestea speciale, de urgenţă, dar şi către ministrul Sănătăţii. Faptul că toată atenţia este acum pe combaterea acestui nou coronavirus a făcut ca serviciile medicale, pentru celelalte categorii de oameni suferinzi, care nu s-au terminat, ele continuă, celelalte servicii medicale să fie foarte, foarte scăzute, sau unele din ele să fie întrerupte. Poate că unora li se pare o glumă, dar să ştiţi că neoferirea de servicii stomatologice, în sistemul public creează o uriaşă problemă. Ce fac oamenii aceia. Ştiţi că infecţiile alea se duc foarte uşor, îţi afectează sănătatea şi chiar viaţa. Deci nu este normal să vezi că sunt oameni, şi avem cîteva cazuri care au decedat de alte afecţiuni din cauza unei alte afecţiuni în aşteptarea unui rezultat neaşteptat şi nimeni nu s-a mai uitat la ei. Noi ne-am sesizat şi pe cazurile individuale, dar ne-am sesizat şi pe problema aceasta, în ansamblu. Vom avea, Doamne Fereşte!, la final, mai multe victime colaterale pentru că sistemul de sănătate nu le-a asigură ceea ce este nevoie în perioada asta din cauza faptului că toată atenţie este pe combaterea Coronavirusului.

Ion Cristoiu: Ca să recapitulăm, dumneavoastră trageţi un alt semnal de alarmă că autorităţile sînt preocupate aproape exclusiv de cei bolnavi de coronavirus şi în acelaşi timp ceilalţi, că marea lor majoritate sînt bolnavi nu de coronavirus, sînt neglijaţi. Aşa este?

Renate Weber: Aşa este. Da, aşa este, într-o măsură foarte mare sînt neglijaţi.
Criza de medicamente, să ştiţi, vorbeşte despre acest lucru. Că nu mai sînt pe piaţă medicamentele de care alţi bolnavi aveau nevoie şi sunt unele boli care necesită acest tratament toată viaţa. Adică, nu poţi să scape de el.

Ion Cristoiu: Aţi primit în perioada aceasta petiţii care cer o relaxare în legătură cu sărbătorile Paştelui?

Renate Weber: Care cer, nu. Nu, dimpotrivă, îmi vine să spun, am primit o petiţie prin care ni se cere să intervenim în acordul dintre MAI şi BOR. Nu intră în competenţele noastre.

Ion Cristoiu: În ce sens era petiţia, că sînt şi eu curios?

Renate Weber: În sensul în care consideră că acordul dintre MAI şi BOR reprezintă un atentat la sănătatea noastră, a tuturor. Ar pune între paranteze toată lupta asta cu epidemia.

E fundamental într-un stat de drept să vezi o normă clară ca să ştii cum să te comporţi

Ion Cristoiu: Pe 30 martie aţi spus la Europa Liberă, pe site, că sunt foarte multe sesizări privind abuzurile în materie de contravenţie. Aţi trimis o scrisoare ministrului Vela.

Renate Weber: Aşa este.

Ion Cristoiu: Sînt de acord cu ce aţi spus dumneavoastră despre conţinutul ambiguu, confuz, al ordonanţelor militare. De ce sesizaţi conţinut ambiguu?

Renate Weber: Am să merg mai departe şi o să vă spun că prin sesizarea pe care am făcut-o la Curtea Constituţională.

Ion Cristoiu: O avem aici. Nu, dar sesizarea domnului Vela.

Renate Weber: Da. da, şi am cerut, dacă o dată cînd se elaborează acele forme să fie mai multă claritate. Vreţi să vă dau un exemplu, foarte recent, tocmai astăzi am semnat o astfel de sesizare pe baza ordonanţelor militare ş.a.m.d. a venit un ordin al ministrului Agriculturii cu privire la cei care îşi pot lucra, mă rog, ce au.

Ion Cristoiu: Terenul agricol.

Renate Weber: Da, dar terenul agricol nu e în spatele curţii. Adică multă lume are terenul ăla agricol la oarecare distanţă, poate unii la capătul satului, dar poate unii îl au în altă localitate. Şi i-am cerut lămuriri astăzi. Care este, de fapt, interpretarea corectă? Oamenii nu ştiu cum să se comporte. Ori este fundamental într-un stat de drept şi o societate democratică să ştii, să vezi o normă clară ca să ştii cum să te comporţi. De exemplu, spune aici că putem să ne ducem să ne procurăm produsele de primă necesitate pentru noi şi animalele de companie ş.a.m.d. dar nu se precizează, de exemplu, pe lîngă casă. Chiar şi pe lîngă casă, ce înseamnă pe lîngă casă? Nu găsesc aici mă duc la celălalt magazin. Dă-mi un perimetru să pot să ştiu ce comportament să am, pentru că altfel mă pot trezi, şi am văzut cîteva astfel de situaţii cu oameni care au primit amenzi, şi amenzile sînt uriaşe, sînt uriaşe, credeţi-mă, sînt mult mai mari decît am văzut eu în alte state din Uniunea Europeană, la o populaţie care nu-şi permite să le plătească. Şi iarăşi, lipseşte gradualitate. Deci agentul constatator, el hotăreşte. Vreau să-ţi dau 2.000, îţi dau 2.000, vreau să-ţi 20.000, îţi dau 20.000 de lei, ba mai mult, prin Ordonanţa asta 34 se spune că se poate confisca şi vehiculul cu care te-ai deplasat. Păi dar unde în Constituţia României ţi se permite ca pe baza unui text care nu există, că nu ştiu care este acea contravenţie, să îmi iei dreptul de proprietate. Pe ăsta nici nu-l restrîngi, pe ăsta îl iei cu totul. Deci, sigur că aici e vorba şi de acele ordonanţe pe care le-am atacat la Curtea Constituţională, dar şi de limbajul folosit în aceste ordonanţe militare şi în ordinele de miniştri care au fost date ulterior pe baza acestor ordonanţe militare.

Ion Cristoiu: Sînt întru totul de acord. Declaraţia pe propria răspundere la francezi, cînd vorbeşte de în jurul casei, dă şi distanţa 500 m. Tot ce spuneţi dumneavoastră e absolut corect, pentru că există, probabil că sînt unii români, care spun lasă că o să ajung în instanţă şi o să rezolv. Ei neavînd bani. Dar marea majoritatea a românilor, puşi în faţa unui abuz, da, sînteţi de acord, leşină.

Renate Weber: Păi eu dacă mîine aş fi oprită şi cineva mi-ar spune, nu ştiu, că repet eu nu ştiu care e textul pe care l-ar invoca, mi-ar spune nu, nu mi-ar spune amendă 20.000 de lei şi eu aş fi şocată. E o sumă foarte mare. Ba să mă mai trezesc că îmi confiscă şi automobilul, eventual. Adică nu, nu putem să acceptăm, sincer, să aruncăm toate principiile pe care noi le avem în legislaţia noastră numai pentru că e stare de urgenţă. Lucrurile trebuie făcute de o manieră echilibrată, raţională şi să existe o proporţionalitate între ce apăr şi felul cum sancţionez.

Ion Cristoiu: Da. Şi acum am observat un lucru dau aceste ordonanţe confuze, cum spuneţi dumneavoastră neriguroase şi apoi vin cu explicaţii ale ministrului, care n-au valoare juridică.

Renate Weber: Da. Păi eu de ce vă spun. Fiecare e după ureche. Aduceţi-vă aminte, vă rog frumos, că şi declaraţiile pe proprie răspundere au fost date în cîteva feluri. Avem informaţii că inclusiv din punctul acesta de vedere au fost agenţi constatatori care au zis nu asta e declaraţia pe proprie răspundere care trebuia. Noi în situaţii dintr-astea ce putem să facem este totuşi să îi îndrumăm pe oameni. Să le spunem că e firesc să se ducă şi să conteste în proces verbal la instanţă. Ăsta este primul pas pe care trebuie să-l facă. Că degeaba vin la noi, eu nu pot să mă substitui oamenilor în acest demers, ei trebuie să facă personal acest lucru. Dar dincolo de asta normal este să previi nu să acţionezi post-factum.

Ion Cristoiu: Doamna Renate Weber încerc să mă pun în situaţia unui om simplu, chiar şi în situaţia mea, pentru că ţi-a dat ăla, că a vrut el, pentru că textul fiind confuz poate să-ţi dea el orice sancţiune.

Renate Weber: Exact.

Ion Cristoiu: Staţi un pic, şi apoi prin proces, adică…, săracul…

Renate Weber: Alţi bani, altă distracţie, mers la instanţă ş.a.m.d. Ştiţi că nici măcar nu pot să spun că poliţiştii sau cei care dau aceste amenzi abuzează. Ei nu fac un abuz neapărat pentru că legea este extrem de vagă. Legea în sensul mare, larg al cuvîntului. Adică el face ce-i trece lui prin cap că e corect să facă. De-aia i-am cerut ministrului Vela iniţiativa de a veni cu nişte texte riguroase şi a doua oară să ne arate dacă au măcar un plan de instructare a celor care aplică aceste amenzi. Adică vii la televizor şi ce? O să cred eu acum că toţi poliţiştii şi jandarmii din ţara asta trebuie să stea cu ochii la televizor să vadă ce-a spus ministrul MAI? Nu. Dacă e să se vină cu plan măcar de instruire a lor ca să ştie şi ei ce să facă. Dar iarăşi nu e normal ca prin asta, iarăşi să schimb o lege sau să mai adaug. Nu trebuie să avem o legislaţie clară.

Ion Cristoiu: Eu ştiu că dumneavoastră sunteţi un distins avocat de pe acum v-aş angaja că eu trebuie să mă duc…

Renate Weber: Am ieşit la pensie din avocatură, de mult.
 

Ion Cristoiu: Vă dau cazul meu, deci eu trebuie să mă duc cu pisica la urgenţă. Unde mă încadrez?

Renate Weber: Nici nu vreau să mă gîndesc la aşa ceva. Şi ştiţi de ce vă spun asta? Pentru că la vară împlinesc şi eu 65 de ani. Mă duc la muncă, aşa cum m-am dus şi în perioada asta, în fiecare zi. Deci pot să mă duc la biroul meu, la Avocatul Poporului, dar nu pot să mă duc pentru cumpărături decît între 11 şi 13, dacă se va repeta, poate nu se va repeta toată această nebunie cu starea de urgenţă. Dar, mă rog, nebunie dar în sensul în care e nebunie ce trăim, ca să fiu foarte sinceră, dar exact la asta mă gîndeam şi eu şi vorbeam şi eu cu pisica mea „Să nu cumva să te îmbolnăveşti în perioada asta, că nu-i de mers”. Unde mergem, cum mergem, ce facem?

Cei nemulţumiţi trebuie să atace imediat contravenţiile în instanţă

Ion Cristoiu: În ce stadiu sînt aceste contravenţii? Oamenii trebuie să dea banii sau să aştepte?

Renate Weber: Da, da, oamenii trebuie să plătească şi dacă vor să plătească jumătate au la dispoziţie, ca şi pînă acum, 48 de ore. De aia vă spun sînt extrem de oneroase aceste sancţiuni. E mult.

Ion Cristoiu: Ştiu doamnă, ştiu, staţi puţin 10.000 sînt o sută de milioane nu e de ici, de colo.

Renate Weber: Despre ce vorbim aici. Vă spun pînă la urmă oamenii trebuie totuşi să le atace în instanţă ca să nu se trezească peste nu ştiu, cîteva luni, că poate cineva zice a nu facem nimic acum, că nu contează, şi peste cîteva luni se trezeşte că trebuie să plătească cuantumul în întregime, şi Doamne Fereşte, se mai pot trezi cu alte belele.

Ion Cristoiu: Deci sfatul dumneavoastră este ca imediat cum a fost amendat să le atace în instanţă.

Renate Weber: Da. Dacă ei consideră că este nedrept să le atace în instanţă. Şi, de asemenea, cînd le atacă în instanţă atunci au posibilitatea să invoce şi neconstituţionalitatea unor acte care să le folosească lor personal. Pentru că ştiţi, noi ce facem noi aici nu-i foloseşte unui om într-un caz specific, e o chestiune de ansamblu, generală şi pentru viitor. Dar ca fiecare om să poată să revizuiască după aceea o hotărîre judecătorească trebuie să facă singur toate aceste lucruri.

Ion Cristoiu: Aveţi semnale că au fost atacate în instanţă?

Renate Weber: Da, sigur. Au fost şi situaţii, în care de exemplu, m-au surprins şi pe mine aşa, dar au cerut anularea Decretului preşedintelui în instanţă, ceea ce se poate cere, şi ne-au chemat şi pe noi în judecată".